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Alt 21.02.2007, 15:51   #1
kite_maniacs
Selten hier
 
Dabei seit: 06/2003
Ort: 40667
Beiträge: 1.271
Standard Vorwind schneller sein als der Wind!?

Wusste gar nicht das unser klaus (c:E der neue Galileo Galilei des Kitesurfings ist

http://www.kiteforum.com/phpbb/viewt...=asc&s tart=0

p.s: Er braucht auf jeden Fall 100.000 Euro als Wetteinsatz
kite_maniacs ist offline  
Alt 21.02.2007, 16:19   #2
noni24
Nüüüls der Busfahrer
 
Dabei seit: 07/2006
Ort: Köln, Mallorca, NL
Beiträge: 1.341
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Standard

Hast du nicht gewußt ?????
noni24 ist offline  
Alt 21.02.2007, 16:27   #3
MST
was weis ich...
 
Dabei seit: 06/2001
Ort: Rastatt
Beiträge: 4.868
Standard

Sehe ich das Richtig das man einen Ballon im Wind treiben lässt und dann mit dem selben Wind Downwind fährt um den Ballon einzufangen?

MST
MST ist offline  
Alt 21.02.2007, 17:03   #4
Klaus (c:E
Cowboyhutträger
 
Dabei seit: 04/2004
Ort: Emden
Beiträge: 2.521
Standard Waaaaaaaaaah!!!

Hai,

Zitat:
Zitat von kite_maniacs
der neue Galileo Galilei des Kitesurfings
Galileo Galileo wurde 350 Jahre nach seinem Tod durch die katholische Kirche rehabilitiert
Und damit man das hinbekommt muss man sowieso erst einmal sterben
Ich will doch nur raus, mich unters Schirmchen hängen und Spaß haben
Mensch, dass kannst Du mir doch nich´antun?

Sea You: Klaus (c:E

P.S. Und sie bewegt sich doch!
Klaus (c:E ist offline  
Alt 21.02.2007, 17:07   #5
Wedgehead
ReFuel my fire!
 
Dabei seit: 02/2006
Ort: Hamburg, Schanze
Beiträge: 1.139
Standard

So das sind dann gut 40 Seiten Formeln und Tabellen...

Und ich behaupte rein aus dem Bauch trotzdem, dass man rein downwind nen Ballon nicht einholen kann. Einfach deshalb weil die scheinbare Windstärke am Kite gegen 0 tendiert, wenn die Geschwindigkeit downwind sich an die Wingeschwindigkeit annähert.
Wedgehead ist offline  
Alt 21.02.2007, 17:12   #6
MST
was weis ich...
 
Dabei seit: 06/2001
Ort: Rastatt
Beiträge: 4.868
Standard

Also ich hab mir das ganze nicht angeschaut weil es mir etwas zu hoch ist. Aber schneller als der Wind ist ja kein Problem nur geht das ja nicht direkt in Windrichtung sondern nur am Wind und dann muss man ja so schnell sein das man trotz des längeren Weges den Ballon einholt... keine Ahnug ob das geht.

MST
MST ist offline  
Alt 21.02.2007, 17:17   #7
Klaus (c:E
Cowboyhutträger
 
Dabei seit: 04/2004
Ort: Emden
Beiträge: 2.521
Standard

Hai,

Zitat:
Zitat von Wedgehead
...Und ich behaupte rein aus dem Bauch trotzdem, dass man rein downwind nen Ballon nicht einholen kann...
genau das habe ich voriges Jahr auch erst einmal angenommen...bis ich dann richtig nachgrerechnet habe. Inzwischen habe ich das auch praktisch hinter mir, aber how shall i proof it?
Um das ganze zu verstehen muss man vielleicht ohnehin den Thread "how can we ride 40-50 mph in only 20-25 mph of wind?" auf kiteforum.com lesen.

Sea You: Klaus (c:E
Klaus (c:E ist offline  
Alt 21.02.2007, 17:32   #8
Wedgehead
ReFuel my fire!
 
Dabei seit: 02/2006
Ort: Hamburg, Schanze
Beiträge: 1.139
Standard

Zitat:
Um das ganze zu verstehen muss man vielleicht ohnehin den Thread "how can we ride 40-50 mph in only 20-25 mph of wind?" auf kiteforum.com lesen.
Dass es möglich ist mit 30 km/h Wind 50 km/h zu fahren etc. stelle ich ja überhaupt nicht in Frage, is ja ein alter (Cowboy)hut

Aber netto* Vorwind schneller sein als der Wind - das glaub ich erst wenn ich es sehe. Aus den genannten Gründen.

How shall U prove it? Video! Aber net mit der Perspektive bescheissen

*egal ob jetzt ein direkter Vorwindkurs gefahren wird oder raumschots gekreuzt wird
Wedgehead ist offline  
Alt 21.02.2007, 18:56   #9
Tigga
Spleene-Fahrer
 
Dabei seit: 02/2003
Ort: tiggaz-mail@web.de
Beiträge: 8.508
Cool

schade, das ihr das in englisch ausmachen mußtet.
klaus, wenn du schrubst, das du das ausgerechnet und praktisch belegt hast....
auf welchen faktor zwischen realem wind und downwindfahrtgeschwindigkeit bei einem winkel von sagen wir 135° kommst du da?
dumm ist ja auch, das man mindestens einen richtungswechsel mit einplanen muß, wenn man den ballon wirklich wieder einholen will.

als wir mit dem speeden angefangen haben, kam ja grad der speed I raus. mit dem kite hast du das gefühl gehabt, je weiter du abfällst, umso schneller wirst du dabei. beinahe unheimlich war das.

tigga, der da gefallen dran findet.
Tigga ist offline  
Alt 21.02.2007, 19:34   #10
Klaus (c:E
Cowboyhutträger
 
Dabei seit: 04/2004
Ort: Emden
Beiträge: 2.521
Standard

Hai,

Zitat:
Zitat von Tigga
auf welchen faktor zwischen realem wind und downwindfahrtgeschwindigkeit bei einem winkel von sagen wir 135° kommst du da?
dumm ist ja auch, das man mindestens einen richtungswechsel mit einplanen muß, wenn man den ballon wirklich wieder einholen will.
gerade mal so erkennbar etwas schneller, als der Wind. Das ist auch genau das Problem.
Wenn Du eine konventionelle Halse fahren musst (vom Kite gezogen, weil langsamer als der Wind) verlierst Du so schnell so viel Zeit, dass Du verdammt lange Schläge brauchst um wieder ranzukommen.
Wenn´s jemanden wirklich interessiert so etwas praktisch zu demonstrieren, sind eher die Eissegler dran als wir Kiter, weil die mit ihrere höheren Effizienz ganz andere Chancen haben (die können nebenbei eine Halse ganz einfach fahren wie eine stinknormale Wende).

Sea You: Klaus (c:E
Klaus (c:E ist offline  
Alt 21.02.2007, 19:55   #11
kite_maniacs
Selten hier
 
Dabei seit: 06/2003
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Beiträge: 1.271
Standard

@mods könnt ihr vielleicht den thread ins hauptforum verschieben, vielleicht interessiert es noch mehr personen und die sehen den nicht unter treffpunkt ?
kite_maniacs ist offline  
Alt 21.02.2007, 22:37   #12
kitesven
Zigeuner
 
Dabei seit: 12/2001
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Standard

Zitat:
Zitat von kite_maniacs
@mods könnt ihr vielleicht den thread ins hauptforum verschieben, vielleicht interessiert es noch mehr personen und die sehen den nicht unter treffpunkt ?
hättest du einen vernünftigen titel gewählt, der den inhalt beschreibt und nicht so klingt,
als wolltest du auf geflame gegen klaus verweisen (was auch noch aus mitte des jahres 2006 stammt...
dann hätte ich ihn nicht aus dem hauptforum gelöscht.

da das doch nicht so zu sein scheint, ändere ich mal für dich den titel und schiebe ihn zurück.

moderaten gruß vom kitesven
kitesven ist offline  
Alt 21.02.2007, 22:54   #13
kite_maniacs
Selten hier
 
Dabei seit: 06/2003
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Beiträge: 1.271
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Zitat:
Zitat von www.kitesven.de
hättest du einen vernünftigen titel gewählt, der den inhalt beschreibt und nicht so klingt,
als wolltest du auf geflame gegen klaus verweisen (was auch noch aus mitte des jahres 2006 stammt...
dann hätte ich ihn nicht aus dem hauptforum gelöscht.

da das doch nicht so zu sein scheint, ändere ich mal für dich den titel und schiebe ihn zurück.

moderaten gruß vom kitesven

Danke kitesven

p.s: Kritik angenommen und verstanden
kite_maniacs ist offline  
Alt 21.02.2007, 22:57   #14
Papa
KOS
 
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Beiträge: 2.314
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schneller fahren als der Wind is kein Problem. Da ich nicht schnell nach Luv fahren kann fahre ich eben (schnell) nach Lee.
Wenn der Baloon nach Lee torkelt krieg ich ihn (in der Theorie) immer, da der Wind ja "nur" mit Windgeschwindigkeit unterwegs ist und ich schneller bin ist das ganze lediglich eine Frage der Zeit und der zurückgelegten Stecke. Klar ich werde wneigstens eine Wende haben um den Kurs des Baloons zu kreuzen und um ihn da zu fangen aber wenn der erste Schlag lang genug und weit genug nach Lee war dann reicht er auch aus. Das Problem dürfte in der Praxis liegen da man nie den notwendigen Wind, die Windrichtung oder den Platz für solch einen Versuch hat.
Papa ist offline  
Alt 21.02.2007, 23:19   #15
geloeschter user
 
Beiträge: n/a
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Geändert von geloeschter user (13.08.2007 um 11:13 Uhr).
 
Alt 21.02.2007, 23:26   #16
geloeschter user
 
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Geändert von geloeschter user (13.08.2007 um 11:13 Uhr).
 
Alt 21.02.2007, 23:45   #17
Dschigidi
brettsportler
 
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Beiträge: 630
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Zitat:
Zitat von maweesetnisch
das ist natürlich absolut korrekt

ging es nicht genau um diesen Punkt?

hab kein bock alles durchzulesen.

moderne Mehrrumpfboote kreuzen doch auch vorm Wind, ...
Dschigidi ist offline  
Alt 21.02.2007, 23:49   #18
Aeroandi
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Dabei seit: 07/2003
Ort: Marquartstein
Beiträge: 525
Standard

Hi,

ich habe inzwischen (zu einem anderen Zweck) ein allgemeines Simulationstool fürs kiten erstellt.

Jetzt hat mich die Anfangsfrage auch mal interessiert, ob es möglich ist, einen Heißluftballon einzuholen.
Meine Berechnungen liefern mir, für ein sehr effizientes Fahrgerät (Buggy, Schlittschuhe etc.) ist es tatsächlich möglich den Ballon einzuholen.

Erstaunlich, aber wahr.

Ob in dem "Downwind for Dummies" von Klaus Fehler enthalten sind, weiß ich nicht, dafür hab ich es zu wenig genau gelesen. Aber im Kiteforum gehts ja gut ab mit Waker. Da halte ich mich aber mal lieber raus, kostet zu viel Zeit, die ich nicht habe.

Ciao,
Andi
Aeroandi ist offline  
Alt 22.02.2007, 00:00   #19
Klaus (c:E
Cowboyhutträger
 
Dabei seit: 04/2004
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Hai,

Zitat:
Zitat von MST
Sehe ich das Richtig das man einen Ballon im Wind treiben lässt und dann mit dem selben Wind Downwind fährt um den Ballon einzufangen?
Jepp!

Sea You: Klaus (c:E
Klaus (c:E ist offline  
Alt 22.02.2007, 00:15   #20
geloeschter user
 
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Alt 22.02.2007, 00:20   #21
Klaus (c:E
Cowboyhutträger
 
Dabei seit: 04/2004
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Hai,

Zitat:
Zitat von Aeroandi
Ob in dem "Downwind for Dummies" von Klaus Fehler enthalten sind, weiß ich nicht
Ich dürfte inzwischen selbst etwa 10 Fehler gefunden haben...Rechtschreibfehler
Dafür mache ich aber im Momemt keine neue Version auf. Das müsst Ihr abkönnen.

Sea You: Klaus (c:E
Klaus (c:E ist offline  
Alt 22.02.2007, 00:28   #22
Aeroandi
Flysurfer R & D
 
Dabei seit: 07/2003
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Beiträge: 525
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@maweesetnisch:
Ich sehe nirgends ein perpetuum mobile. Es klappt alles ganz gut mit dem Energiehaushalt.

Begründe das doch mal genauer, wenn du dir so sicher bist. Übrigens, wenn du hier eine dicke Formel reinballerst ohne jegliche Nomenklatur-Definition und sonstige Erklärung, hilft das hier niemandem.

Ist nicht boshalft gemeint, aber wenn schon, dann mit ordentlichen Begründungen. Schon alleine damit man es von sonstigen Schwafelpostings unterscheiden kann.

Ciao,
Andi
Aeroandi ist offline  
Alt 22.02.2007, 00:36   #23
Horst Sergio
Mattenfundamentalist
 
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Ort: im Schoße des bayerischen Seenlandes
Beiträge: 1.266
Standard Es sollte funktioniert!

Muß gestehen, dass ich mir jetzt nicht komplett alle bisher genannten Theorien, vorgenommen habe.
Aber aus praktischer Erfahrung würde ich sagen dass es theoretisch mit Sicherheit aber auch praktisch mit einem effizienten Segel getriebenen Landfahrzeug möglich sein sollte........

Ich wahr früher sehr viel mit Windskatern, Icesurfen (Surfsegel mit Skateboard) unterwegs
Mit diesen Gefährten erreicht man auf Halbwindkurs problemlos 2fache Windgeschwindigkeit.
Bei langen Downwindern war eindeutig, dass das Abkreutzen, also raumer Wind, Halse, raumer Wind,.... einen deutlich schneller nach Lee brachte als direkter Kurs vor dem Wind.
Ich denke nicht, dass ich je schneller in Lee war als der Wind, aber mit einem darauf ausgelegten Gefährt, sollte der Boden den man bei einer Halse gegen den Wind gut macht größer sein als der, den man auf den r.Windkursen verliert.
Mit einem Kite wird die Sache allerdings sicher noch etwas verzwickter....

da Bernhard, der sich und seinen Windskater für ein WISSENSCHAFTLICHES Experiment zur Verfügung stellen würde....
Horst Sergio ist offline  
Alt 22.02.2007, 00:39   #24
Wedgehead
ReFuel my fire!
 
Dabei seit: 02/2006
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@Klaus
Sag doch einfach mal in wenigen Worten, auf welchem physikalischen Grundsatz deine Theorie aufbaut. Und zwar nicht die Theorie, dass man schneller als der Wind fahren kann, das ist ja hinreichend bekannt.

Sondern wie es deiner Meinung nach prinzipiell möglich sein soll, schneller als der Wind downwind zu fahren. (Allein schon bei dem Satz schüttelt's mich, das wäre ja streng genommen schon wieder gegen den Wind und damit ein Amwind-Kreuzkurs )

Beim Buggyfahren wird übrigens auch gern vor dem Wind gekreuzt. Damit ist man je nach Situation netto schneller downwind unterwegs als wenn man platt vorm Wind führe - reine Vektorspielerei - aber man ist ganz sicher nicht schneller als der Wind selbst downwind unterwegs!
Wedgehead ist offline  
Alt 22.02.2007, 00:42   #25
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Geändert von geloeschter user (13.08.2007 um 11:12 Uhr).
 
Alt 22.02.2007, 01:01   #26
Aeroandi
Flysurfer R & D
 
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Standard

Zitat:
Zitat von maweesetnisch
Weiter begründen muss man hier nicht, ich gehe davon aus, dass der normale Mensch das auch ohne Formeln versteht.
Na klasse, das ist aber jetzt auch nicht viel besser als "das Gefühl in meinem Urinstrahl sagt nein."

Bitte erkläre genau warum ein solches System, dass schneller downwind unterwegs ist als Ballon ein perpetuum mobile sein soll. Genau das sehe ich nämlich nicht. Kannst ja meine Ingenieurseele von den ewig Verdammten erretten......
Aeroandi ist offline  
Alt 22.02.2007, 01:09   #27
geloeschter user
 
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Geändert von geloeschter user (13.08.2007 um 11:12 Uhr).
 
Alt 22.02.2007, 01:41   #28
kitesven
Zigeuner
 
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Zitat:
Zitat von maweesetnisch
Wenn jetzt minderbegabte Ingenieure mit abstruser Mathematik was anderes ausrechnen, ist das erst mal in den Bereich der Esotherik zu verbannen
klingt zwar lustig ist aber nicht nett
bitte achtet drauf, das dieser topic nicht so wird, wie der ursprungstopic.

zum thema:
ich habs noch nicht verstanden und ich weigere mich auch formeln zu lesen
krieg ich den ballon jetzt, oder nicht?
also mit meinem katamaran kreuze ich auch downwind, weils schneller ist als "nur" mit dem wind.
also müsste ich den ballon doch bekommen... oder?
kitesven ist offline  
Alt 22.02.2007, 01:55   #29
Klaus (c:E
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Dabei seit: 04/2004
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Hai,

Zitat:
Zitat von www.kitesven.de
also mit meinem katamaran kreuze ich auch downwind, weils schneller ist als "nur" mit dem wind.
also müsste ich den ballon doch bekommen... oder?
aber nur, wenn Du nicht wieder kenterst (das macht Dich so langsam...)


Zitat:
Zitat von Wedgehead
@Klaus
Sag doch einfach mal in wenigen Worten, auf welchem physikalischen Grundsatz deine Theorie aufbaut.
Tragflügeltheorie und Mittelstufenphysik (Newton´sche Mechanik, speziell actio=reactio).

Sea You: Klaus (c:E
Klaus (c:E ist offline  
Alt 22.02.2007, 01:59   #30
Aeroandi
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Zitat:
Zitat von maweesetnisch
Wie Wedgehead richtig erkennt, sobald der Scheinbare Wind genau von der Seite kommt (ich meine 90° zum wahren Wind) , musst du sowohl den Wind, als auc die Erde von dir abstossen.
Hi maweesetnisch,

genau hier liegt dein Fehler. Selbst wenn der scheinbare Wind 90° zum wahren Wind kommt, kann damit noch Vortrieb erzeugt werden, wenn man sich z.B. auf 45° Raumschotkurs befindet (bzw. 135° Kurswinkel zum Wind). Denn Vortrieb ist diejenige Komponente der Kitezugkraft, die in Fahrtrichtung zieht.

Hier habe ich mal ein Beispiel aufgezeichnet, bei dem die effektive Downwindgeschwindigkeit (=Komponete der Fahrtgeschwindigkeit in Windrichtung) deutlich schneller ist als der Wind.


Hat man einen Kite mit ausreichend hoher Effizienz (=Gleitzahl bzw. kleiner Gleitwinkel) kann dieser damit noch Vortrieb erzeugen.
Dann liegt es nur noch daran ein Widerstandsarmes Fahrzeug zu haben (Buggy, Schlittschuhe) dessen Widerstand nicht größer ist als der zur Verfügung stehende Vortrieb.
Damit ist der aufgezeichnete Kurs dann mit der entsprechenden Geschwindigkeit stationär fahrbar.
Der Heißluftballon kann eingeholt werden.

So, das musste sein, zur Rettung der Ingenieursehre!


@maweesetnisch: sag mal, bist du etwa waker aus dem kiteforum? Dein Vokabular hat einige Ähnlichkeiten. Ist auch egal. Schreib aber mal was du für ein Wunderkind bist, wenn du schon so über Ingenieure ablästerst.


Guts Nächtla,
Andi

Geändert von Aeroandi (09.08.2007 um 00:00 Uhr). Grund: Bildadresse aktualisiert, das das ursprüngliche Bild nicht mehr ging.
Aeroandi ist offline  
Alt 22.02.2007, 02:10   #31
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Geändert von geloeschter user (13.08.2007 um 11:12 Uhr).
 
Alt 22.02.2007, 02:13   #32
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Geändert von geloeschter user (13.08.2007 um 11:12 Uhr).
 
Alt 22.02.2007, 02:14   #33
Klaus (c:E
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Hai,

Ich wusste, das ich auf Dich zählen können würde.

Zitat:
Zitat von Aeroandi
Selbst wenn der scheinbare Wind 90° zum wahren Wind kommt, kann damit noch Vortrieb erzeugt werden, wenn man sich z.B. auf 45° Raumschotkurs befindet (bzw. 135° Kurswinkel zum Wind).
Das ist dann übrigens immer Punkt 3 auf S. 29-31 in Downwind for Dummies

Zitat:
Zitat von Aeroandi
(Buggy, Schlittschuhe)
SPEED 13 und 42 (oder DOOR) reichen auch schon.

Sea You: Klaus (c:E
Klaus (c:E ist offline  
Alt 22.02.2007, 02:17   #34
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Geändert von geloeschter user (13.08.2007 um 11:12 Uhr).
 
Alt 22.02.2007, 02:18   #35
kitesven
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Zitat:
Zitat von maweesetnisch
Ich hab das Gefühl ihr Aeordymaiker arbeitet alle bei Toll-Collect oder so...
Viel spass beim downwindkiten, ich bin raus.
Mir ist bekannt das das deutsche Schul und Ausbildungssystem Lücken auffweist...
ps: ich würde echt freundlicher reden(...)
ich glaub es ist auch besser, wenn du dich aus dem bisher sachlich geführten disput zurückziehst.
nicht das man dich noch zurückziehen muss!

(schade eigentlich! lass doch die sprüche weg und erklär es mir so, das ich es auch verstehe, was du meinst

moderate grüße vom kitesven
kitesven ist offline  
Alt 22.02.2007, 02:23   #36
Aeroandi
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Zitat:
Zitat von maweesetnisch
Mal mal deine Kräfte auf dem Boden dazu, vielleicht siehst du dann mal einen Wald un nicht nur Bäume....
Dann kommt die Widerstandkraft der Boards dazu, die mit dem Vortrieb im Gleichgewicht steht und die Lateralkraft die mit der Querkraft des Kites im Gleichgewicht steht.
Das ändert nichts.

@ Klaus: sag mal kennst du maweesetnisch im wahren Leben? Eher nicht so der Chiller oder? Viele sind in Wirklichkeit viel entspannter als man im Forum denkt.
Deshalb lieber maweesetnisch, wenn wir uns mal real treffen lass uns mal ein relaxtes Seidel trinken und über diesen Thread hier lachen.

Ciao,
Andi
Aeroandi ist offline  
Alt 22.02.2007, 02:27   #37
kitesven
Zigeuner
 
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Zitat:
Zitat von Aeroandi
@ Klaus: sag mal kennst du maweesetnisch im wahren Leben? Eher nicht so der Chiller oder?
biiiitte, ich fand das thema spannend!
lasst einfach die anfeindungen ALLERSEITS weg.

Zitat:
Zitat von Aeroandi
lieber maweesetnisch, wenn wir uns mal real treffen lass uns mal ein relaxtes Seidel trinken und über diesen Thread hier lachen.
genau!
danke

moderaten gruß vom kitesven

p.s. wat macht ihr hier eigentlich noch? es ist 2.30uhr???
kitesven ist offline  
Alt 22.02.2007, 02:39   #38
Klaus (c:E
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Standard Wissen, was ein Elfmeter ist...

Hai,

...ein moderates Nächtle wünschen
Schau: Ein Äuglein ist schon zu

Sea You: Klaus (c:E
Klaus (c:E ist offline  
Alt 22.02.2007, 10:16   #39
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Geändert von geloeschter user (13.08.2007 um 11:11 Uhr).
 
Alt 22.02.2007, 13:02   #40
Aeroandi
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Zitat:
Zitat von maweesetnisch
"Warum in drei IS mit 2 Beschleunigungen absolut überhaupt gar nichts im Gleichgewicht ist". Danach könnte man sich über den "Schlupf" unterhalten.
Willst du darauf heraus, dass du eine dynamische Betrachtung machen willst, weil du eine stationäre Betrachtung für ungenügend hälst?
Wenn wir über eine stationäre Geradeausfahrt sprechen, und ob diese auf einem bestimmten Kurs möglich ist, spielen dabei Beschleunigungskräfte keine Rolle. Klar muss man beschleunigen bis man diesen stationären Fall erreicht. Dann gelten jedoch alle Gleichgewichtsbedingungen.

Leider begründest du in deinen Postings anscheinend nie etwas richtig. Tja, vielleicht willst du das ja mal ändern. Ansonsten bin ich raus aus der Diskussion. Es ist alles gesagt.

Ciao,
Andi
Aeroandi ist offline  




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