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Bauen - Reparieren - Basteln Boardbau, Modifikationen am Material, ...

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Alt 18.03.2019, 13:00   #1
zinga
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Standard Auslegung Kiteboard DIY NUMMER 2 und 3 (ca. 136x40)

Hallo Gemeinde,

nachdem meine Freundin und mein Sohn total scharf auf mein Eigenbauboard sind, bekomme die beiden auch ein eigenes Board und da ich grad so in Schwung bin mache ich gleich weiter....

Board soll so ca 136x40 werden, da die beiden um die 60-65 kg wiegen.

Kern wieder Airex mit gefrästen ABS-Kanten. Ein Board wird wieder abgestuft wie mein letztes und das zweite wird ganz smooth gefäst, so dass man kaum den Wandstärkenzuwachs sehen kann.

Kern 2mm auf 7mm.

Frage: beim letzten Board hatte ich folgenden Lagenaufbau, welcher ja zu hart war:

Oben:
50 gr Glass
160gr Kohle Köpergewebe (Optik)
200 gr Kohle biax
200 gr Kohle biax
100 gr.Kohle Uni
Kern 3-7mm
200 gr Kohle biax
100 gr Kohle Uni
160 gr Kohle Köper
50 gr Glas


Neues Board:
50 gr Glass
160gr Kohle Köpergewebe (Optik)
150 gr Kohle biax
150 gr Kohle biax oder 100 gr. Kohle Uni ?
100 gr.Kohle Uni
Kern 3-7mm
150 gr Kohle biax
100 gr Kohle Uni
160 gr Kohle Köper
50 gr Glas


Was meint Ihr dazu ? Tipps ?

Frage: Lochfolie... für was verwendet Ihr die ? Braucht man die nicht nur beim Infusionsverfahren ?


Stefan
zinga ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.03.2019, 12:49   #2
joern
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Dabei seit: 02/2005
Ort: Lübeck
Beiträge: 929
Standard

Wenn hier keiner antwortet:

Dein Vorschlag (Biax auf 150g/m2) macht das Brett nicht wesentlich weicher, ca. 5-10%.

Bin Freund von symmetrischen Lagenaufbau, oder max. zusätzliche Verstärkungen unter den Füßen. Daher ist 2te Biax-Lage für mich zuviel.
Du musst das Board dünner machen oder die Lagen, die Längssteifigkeit bringen deutlich reduzieren.

1. Tip1:
lass oben die 2te Lage Biax weg UND geh mit der Kerndicke auf 6mm,
dass ist dann ca. 30% weicher als dein altes Board.

Wenn Dir 6mm Kerndicke zu wenig sind (z.B.wegen der Inserts)
2. Alternative:
1te Biax-Lage auf 300g/m2 UND
2te Biax-Lage oben weg, Uni-Lagen oben und unten weg
Sollte auch etwa 30% weicher werden.

Ist alles nur (einfache) Theorie! Viel Spaß und halte uns auf dem Laufenden.

Geändert von joern (19.03.2019 um 14:25 Uhr).
joern ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.03.2019, 12:52   #3
ATB-az-t
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Zitat:
Zitat von zinga Beitrag anzeigen
Frage: Lochfolie... für was verwendet Ihr die ? Braucht man die nicht nur beim Infusionsverfahren ?
Lochfolie wird als trennfolie zwischen Bauteil und Vakuum Aufbau Verwendet. Egal ob verpressen oder Infusion.
ATB-az-t ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.03.2019, 14:09   #4
ubuntu
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Dabei seit: 08/2008
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Moin,

bei Infusion nimmst man "Kauffolie" Bei Vakuum macht man die Folie selbst. Nadel, wenige Löcher.

tks

Kosta
ubuntu ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.03.2019, 14:45   #5
housi
du Tarzan, ich JN
 
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das dünnere Biax wird in sachen längsflex nicht viel ausmachen. Und leichter würde ich auch nicht gehen mit dem UD und einem Airex Kern.

Ich habe meine Kohlefaserbretter immer direkt nach den inserts stärker ausgedünnt. alles schön weich und keine kanten drin, aber nicht einfach nur linear bis zum tip hin ausdünnen. habe auch zwischen den pads noch ausgedünnt, aber damit würde ich aufpassen weil du schnell mal die tendenz hast das board bei harten landungen flach zu drücken und dann neigts zum einspitzeln.

wenn du willst kann ich mal den Dickenverlauf in meinen alten excel files suchen...

Ciao, Reto
housi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.03.2019, 16:09   #6
zinga
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Zitat:
Zitat von housi Beitrag anzeigen
das dünnere Biax wird in sachen längsflex nicht viel ausmachen. Und leichter würde ich auch nicht gehen mit dem UD und einem Airex Kern.

Ich habe meine Kohlefaserbretter immer direkt nach den inserts stärker ausgedünnt. alles schön weich und keine kanten drin, aber nicht einfach nur linear bis zum tip hin ausdünnen. habe auch zwischen den pads noch ausgedünnt, aber damit würde ich aufpassen weil du schnell mal die tendenz hast das board bei harten landungen flach zu drücken und dann neigts zum einspitzeln.

wenn du willst kann ich mal den Dickenverlauf in meinen alten excel files suchen...

Ciao, Reto
Hi Reto,

das wäre cool weil ich gerade am Konstruieren bin und dann könnte ich deine Wert einbauen

Danke schon mal !!!

Stefan
zinga ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.03.2019, 16:17   #7
zinga
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Zitat:
Zitat von joern Beitrag anzeigen
Wenn hier keiner antwortet:

Dein Vorschlag (Biax auf 150g/m2) macht das Brett nicht wesentlich weicher, ca. 5-10%.

Bin Freund von symmetrischen Lagenaufbau, oder max. zusätzliche Verstärkungen unter den Füßen. Daher ist 2te Biax-Lage für mich zuviel.
Du musst das Board dünner machen oder die Lagen, die Längssteifigkeit bringen deutlich reduzieren.

1. Tip1:
lass oben die 2te Lage Biax weg UND geh mit der Kerndicke auf 6mm,
dass ist dann ca. 30% weicher als dein altes Board.

Wenn Dir 6mm Kerndicke zu wenig sind (z.B.wegen der Inserts)
2. Alternative:
1te Biax-Lage auf 300g/m2 UND
2te Biax-Lage oben weg, Uni-Lagen oben und unten weg
Sollte auch etwa 30% weicher werden.

Ist alles nur (einfache) Theorie! Viel Spaß und halte uns auf dem Laufenden.
Hallo Jörn,

Danke !! endlich einer der sich traut...

Ich habe etwas Angst, dass das Board bei so weinig Gewebe schnell bricht.
Wenn ich das richtig versteh meinst du folgenden Aufbau:

50gr Glas
160 gr Kohle
300 gr uni Kohle (sind 2 Lagen 150er nicht fester ?)
Kern
150gr uni kohle
160 gr kohle
50gr Glas

Plus Verstärkungen unter den Pads

Gruss Stefan
zinga ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.03.2019, 16:22   #8
zinga
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Zitat:
Zitat von ubuntu Beitrag anzeigen
Moin,

bei Infusion nimmst man "Kauffolie" Bei Vakuum macht man die Folie selbst. Nadel, wenige Löcher.

tks

Kosta
Hi Kosta,

ich habe beim "alten" Board ohne Folie gearbeitet und nach dem Abreissgewebe direkt das Flies drauf gemacht. Hat eigentlich gut funktioniert. Das "Abreissen" war etwas anstrengend, aber ging dann auch. Werde aber bei nächsten mal eine DIY-Folie verwenden.

Stefan
zinga ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.03.2019, 17:34   #9
joern
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Beiträge: 929
Standard

Ich meinte sowas hier:
50 gr Glass
160gr Kohle Köpergewebe (Optik)
300 gr Kohle biax
Kern 3-7mm
300 gr Kohle biax
160 gr Kohle Köper
50 gr Glas

510g/m2 müssten eigentlich dick genug sein, obwohl ich mit Schaumkernen eher wenig Langzeiterfahrung habe.
joern ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.03.2019, 18:12   #10
StarttheKite
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Dabei seit: 05/2017
Beiträge: 47
Standard Gefräster Kern

Würdest du dein CAD Plan veröffentlichen?
Ich bin gerade am planen eines Splitboards

Gruss
Phil
StarttheKite ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.03.2019, 20:48   #11
Bastelwikinger
Genuss-Rutscher
 
Dabei seit: 10/2012
Beiträge: 2.008
Standard

Zitat:
Zitat von joern Beitrag anzeigen
Ich meinte sowas hier:
50 gr Glass
160gr Kohle Köpergewebe (Optik)
300 gr Kohle biax
Kern 3-7mm
300 gr Kohle biax
160 gr Kohle Köper
50 gr Glas
Finde ich immer noch potenteniell viel zu viel.

Es sollen Bretter für leichtgewichtige Freerider werden (65kg)!

Das Erste war ja VIEL zu hart. D.h. hier bei leichteren Fahrern und kürzerem Brett die Lagen mindestens halbieren, eher noch mehr wegnehmen.

Schaufel auch noch mehr ausdünnen als beim 1. Brett (in der Schaufelmitte mehr wegfräsen).

Ich würde zwei unterschiedliche Bretter bauen. Z.B. gleiche Grösse unterschiedlich hart. Oder zwei Grössen. In der Familie kann man nach Gusto tauschen, so findet jeder das passende Brett für die jeweiligen Bedingungen. Braucht man natürlich am Ende mehr Bretter als Familienmitglieder.


Allgemein:
Mit harten Brettern tut man sich keinen Gefallen. Unkomfortabel und schwer zu fahren.
Klar die Leute die sich maximal rausknallen wollen, die Fahrtechnik und die Kraft haben, mögen es härter, bringt mehr Sprunghöhe. Aber jeder Andere profitiert eigentlich von deutlich weicheren Brettern.

Und bei den Kite Zeitschriften ist es wie bei den Auto Motor und Sport Zeitschriften, denen können die Fahrwerke auch nicht hart genug sein und die Reifen den maximalen Niederquerschnitt haben. Für Nomalmenschen und Normalstrassen eine einzige Tortour bis nicht mehr fahrbar.
Bastelwikinger ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 20.03.2019, 08:03   #12
joern
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Die Meinungen gehen da scheinbar auseinander.
Es geht ja nicht nur um Härte sondern auch um Stabilität.
Ich vermute Boards gehen oft kaputt weil das Laminat zu dünn ist und eindellt oder beult.
In Kombination mit einem weichen Kern (Airex) wird das möglicherweise noch kritischer. Ich würde daher eher den Kern ausdünnen, um das Brett weicher zu machen.
Härte kann man imho auch etwas kompensieren indem man die Kante stark verrundet. Das setzt deutlich weicher in Kabbel ein als eine scharfe Kante.
Den Vorschlag 2 unterschiedliche Boards zu bauen find ich auch gut.

Geändert von joern (20.03.2019 um 13:03 Uhr).
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Alt 20.03.2019, 10:47   #13
ClownLikeMe
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Interessant zu wissen wäre ja wie sich dein 1. Brett fuhr.
ClownLikeMe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.03.2019, 12:27   #14
ubuntu
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Zitat:
Zitat von joern Beitrag anzeigen
Die Meinungen gehen da scheinbar auseinander.
Es geht ja nicht nur um Härte sondern auch um Stabilität.
Ich vermute Boards gehen oft kaputt weil das Laminat zu dünn ist und eindellt.
In Kombination mit einem weichen Kern (Airex) wird das möglicherweise noch kritischer. Ich würde daher eher den Kern ausdünnen, um das Brett weicher zu machen.
Härte kann man imho auch etwas kompensieren indem man die Kante stark verrundet. Das setzt deutlich weicher in Kabbel ein als eine scharfe Kante.
Den Vorschlag 2 unterschiedliche Boards zu bauen find ich auch gut.
Moin,

Festigkeit steigt im Quadrat zur Dicke. Ich würde eher einen 10cm Kern nehmen und weniger Kohle oder Glas.

Unten immer UD, wg. Biegung und oben zwei Sicken fräsen wegen knicken.
Sicken länger als der Pad und zum Ende steigen lassen.
Wenn Airex, Schaum ist eigentlich immer Käse weil du Punkt Belastung hast, z.b. am den Fersen ,eine Lage Gewebe extra + größer als der Pad.
Niemals in Längsrichtung Verstärkungen 90° enden lassen. Wenn Bruch dann dort. Lagen immer > 45° schneiden.

Was ich nie machen würde ist das was zur Zeit Hip ist. Bei Directionals sieht man jetzt oft.

Kern mit Glas und zwecks Show einen Streifen Kohle in der Mitte. Das machen nur Buden, wo keiner eine Schnalle hat.

Kohle und Glas haben extrem unterschiedliche Ausdehnungen. Da arbeiten zwei sehr gegeneinander in der Sonne.
Kohle und Glas reagieren auch sehr sehr unterschiedlich unter Biegung. Glas kannst du fast im Kreis biegen bis es weiß wird und bricht. Kohle fliegt dir vorher so um die Ohren. Dafür ist es steifer, Mutti muss also mehr Schmalz im Arm haben um die Biegung auszulösen, als Pappi mit der Glasfaser.

Kohle ist mega empfindlich bei der Verarbeitung. Knicke, Falten und rumschieben verursacht ca 30% an Festigkeitsverlust. Kohlestaub ist karziogen beim einatmen.

tks

Kosta
ubuntu ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.03.2019, 13:45   #15
joern
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@Kosta,

bin mir teilweise nicht sicher was Du uns eigentlich sagen willst?
JA, Steifigkeit (nicht Festigkeit) steigt mit der Dicke (Holzbalken mit Potenz 3, Sandwich mit biegeschlaffem Kern eher Potenz 2.

Er will ja ein weicheres Brett. Was ist stabiler/ bruchfester?
Zwei gleich weiche/ steife Bretter, eins mit dünnem Kern, dicken Laminat und das andere mit dickem Kern und dünnen Laminat?

Du willst gleich zwei Sachen ändern? Dicke rauf (wahrscheinlich meinst Du 10mm ) und Laminatstärke runter. Ist das Brett am Ende gleich steif oder weicher. Dafür hättest du konkret werden müssen .

Er möchte Airex nehmen. Ich wollte nicht vorschlagen alles zu ändern.
Gerade bei Leichtgewichten könnte das schon halten. Verstärkungen sind da natürlich trotzdem empfehlenswert. Früher waren fast alle Boards mit Schaumkern und sind uns nicht reihenweise um die Ohren geflogen .

Und Glas und Kohle in Kombination hat doch hier keiner ernsthaft vorgeschlagen. Die 50g Schutzschicht sind ja nicht der Rede wert .
Grüße! Jörn
joern ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.03.2019, 16:29   #16
housi
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also erstens ist Airex nicht gleich Airex, da gibt es ca 250 verschiedene schäume die alle mehr oder weniger sehr gute kernmaterialien sind.

Im weiteren hängt die Steifigkeit eines sandwiches in der zweiten Potenz von der Kerndicke ab wie joern das erwähnt hat, wenn die biegesteifigkeit des Kerns vernachläsigt wird, was bei airex durchaus vertretbar ist. Die Festigkeit ändert nur linear. mehr oder weniger. Im weitern sind sehr dünne laminate dann auch sehr gefärdet wegen ausbäulen und halten dann noch weniger auf druck. Ich würde auf jeden fall einen relativ stark asymetrischen aufbau machen. damit wird die Neutrale Faser mehr richtung dickeres laminat verschoben und entsprechend weniger belastet unter biegung. Also auf der Zugseite etwa nur halb so viele UD Fasern wie auf der Druckseite. Auf Torsion würde ich den Aufbau symmetrisch lassen.

Dimensionnierung mit Kohlefaser ist wesentlich komplizierter als mit Glas.


Zum Kernprofil. Dieses Brett: klick oase link
wiegt 1.4kg und hat bisher alle meine verkackten Kiteloops überstanden. Und ich bin könig im Kiteloops verkacken. ziemlich sicher ist ordentlich überdimensioniert.

Fasertyp:
Torray T700S
Aufbau von oben nach unten:
400gsm UD
200gsm biax
Kern bCore D200
200gsm biax
200gsm UD

Die Grafik zeigt die Steifigkeit vom Kohlebrett (blau) im vergleich zum Vorgänger. Ausserdem habe ich eine Kolone eingefügt, wie ich den Dickenverlauf jetzt machen würde (recht viel steifer in der mitte. Fahrkomfort war super, aber bei harten schnellen landungen war der Flex zu weich)

link zu google sheet

Ich denke das ist ein guter Anfang aber da hats noch viel Raum für verbesserung. Ich bin sicher man könnte ein Board ohne Festigkeiteinbussen unter einem kilo machen. und leichte bretter fahren sich einfach saugut!

hoffe das hilft ein paar leuten hier...
housi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.03.2019, 10:11   #17
zinga
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Das ist ja plötzlich richtig was los !!!

Danke Danke !!! Krasses Wissen !!!

Ich versuche das alles soweit es geht einfließen zu lassen.

Also den Kern werde ich nach Housi´s-excel anpassen.. somit macht meine Fräse dann wenigstens Sinn

Auch finde ich den Lagenaufbau "vertrauenswürdig". Ich muss dazu sagen, dass ein Board (Freundin) nie zum Springen genutzt wird und da wäre ein 1000gr-Board schon echt interessant....Aber Frau und kein hübsches Board Also muss die Carbonoberfläche drauf.....
Aber es kann sein, dass mein Sohn das Board zwischen die Finger bekommt und der fängt grad an zu springen und zu verkacken...... Es sollte das schon abkönnen...

So wie ich das sehe sollten schon 600gr oben und 400 gr unten sein
Ich habe als Oberste und Unterste Lage Kohlegewebe (160+50 glas)) wegen der Optik. Derzeit in 0/90 Grad. Das sind dann etwa soviel 100 gr Uni ?

Ich werde den Kern unter den Pads durchfräsen (2mm), so dass ich eine Verbindung zwischen ober und Unterschale bekomme. Dann mit EP/Baumwollflocken/ Glasschnipsel füllen.Das sollte hier etwas mehr Festigkeit geben ??

Stefan
zinga ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.03.2019, 12:19   #18
joern
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Ich lasse mich auch gerne eines besseren belehren. Danke housi für deinen Input. Wenn man annehmen kann, dass die Mitte des Boards unter Last (bei jeglicher Landung) sich nur nach oben durchbiegt, macht eine asymmetrischer Lagenaufbau schon Sinn.
joern ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.03.2019, 12:59   #19
zinga
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Lagenaufbau:

50 Glas
160 Kohlegewebe (Köper Gewebe 0/90))
150 Biax Kohle
100 Uni Kohle
100 Uni Kohle

Kern 8-1mm

100 Uni Kohle
150 Biax Kohle
160 Kohlegewebe Köper
50 gr Glas

Was meint Ihr ? Besser so ?
zinga ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.03.2019, 15:03   #20
housi
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Zitat:
Zitat von joern Beitrag anzeigen
Ich lasse mich auch gerne eines besseren belehren. Danke housi für deinen Input. Wenn man annehmen kann, dass die Mitte des Boards unter Last (bei jeglicher Landung) sich nur nach oben durchbiegt, macht eine asymmetrischer Lagenaufbau schon Sinn.
Ja je nach hypothese die ich aufgestellt habe hatte ist der Druckgurt in einem Bereich zwischen den pads auf der Unterseite. allerdings ist das Biegemoment dort so klein, dass es nicht wirklich was ändert. Hatte damals noch darüber nachgedacht, das Layup zwischen den Pads Symmetrisch zu machen, micht dann aber dagegen entschieden.

Kern lokal druchfräsen halte ich nicht unbedingt für eine super idee. Die beiden Materialien haben so unterschiedliche Eigenschaften, dass das nur für lokale Spannungspitzen sorgt. Wenn du einen stabileren Kern verwenden, aber ich bin da befangen...
Du könntest das Gewebe auch um 45° drehen wenn du unbedingt Kohlefaser Twill look willlst. aber UD schaut eh besser aus
Und würde die biax lagen gegen den Kern legen, gibt einen homogeneren übergang in der Steiffigkeit und somit geringere Schärkräfte an der Verklebung.
housi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.03.2019, 16:09   #21
zinga
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Zitat:
Zitat von housi Beitrag anzeigen
Ja je nach hypothese die ich aufgestellt habe hatte ist der Druckgurt in einem Bereich zwischen den pads auf der Unterseite. allerdings ist das Biegemoment dort so klein, dass es nicht wirklich was ändert. Hatte damals noch darüber nachgedacht, das Layup zwischen den Pads Symmetrisch zu machen, micht dann aber dagegen entschieden.

Kern lokal druchfräsen halte ich nicht unbedingt für eine super idee. Die beiden Materialien haben so unterschiedliche Eigenschaften, dass das nur für lokale Spannungspitzen sorgt. Wenn du einen stabileren Kern verwenden, aber ich bin da befangen...
Du könntest das Gewebe auch um 45° drehen wenn du unbedingt Kohlefaser Twill look willlst. aber UD schaut eh besser aus
Und würde die biax lagen gegen den Kern legen, gibt einen homogeneren übergang in der Steiffigkeit und somit geringere Schärkräfte an der Verklebung.

Ich mag den Kunststoffschaum, da er kaum Rückstellung hat. Somit kommt mein Rocker so raus wie ich will. Bei Bcomp dürfte das schwer zu sagen sein wo ich raus komme, oder ?

Stefan
zinga ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.03.2019, 16:31   #22
housi
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Ne null Rückstellung !
housi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.03.2019, 19:12   #23
zinga
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Sieht komisch aus
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zinga ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.03.2019, 19:19   #24
zinga
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Wozu diese Aufdickung vor den pads
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zinga ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.03.2019, 20:02   #25
zinga
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Soll ich das Board noch weiter nach außen dick machen....

Blöd zu erklären....

Schaut mal auf das Bild
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zinga ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.03.2019, 10:53   #26
housi
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Zitat:
Zitat von zinga Beitrag anzeigen
Wozu diese Aufdickung vor den pads
Stimmt schon so. Kannst du auch deutlich auf dem Bild hier sehen:



Ist dort am dicksten wo die Stabilität gebraucht wird (ist auf meinen recht breiten stance abgestimmt), und wird dann auf beiden Seiten dünner, so dass die Spannung im Laminat konstant ist (Ich bin von einer Konstanten Flächenpressung auf der Unterseite ausgegangen, konstervative annahme), und dann in der Boardmitte zwischen den Pads halte ich eine minimale Dicke um die Steifigkeit zu haben die ich will.

Bezüglich dem ausdünnen zur Kannte hin, ich würde da weiter raus die Dicke beibehalten. Da hast du auch keine Festigkeitseinbussen wenn du ein bisschen abrupter ausdünnst, weils ja eh nicht entlang der Hauptachse ist.

Ciao, Reto
housi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.04.2019, 10:37   #27
joern
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passt zwar nicht ganz in den Thread hier, aber wo wir schon dabei waren...
Ich bin jetzt auch noch etwas tiefer in die Berechnung von Steifigkeiten eingestiegen und hänge etwas an der Stelle fest, wenn es darum geht asymmetrische Sandwiches zu berechnen. Ich finde zwar Berechnungen über Steifigkeiten, aber keine Unterscheidung zwischen "Last von oben" und "Last von unten". Genau da sollten sich ja asymmetrische Aufbauten unterscheiden. Kann mir da einer helfen? Housi?
joern ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.04.2019, 16:06   #28
housi
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Nein die Steifigkeit bleibt dieselbe. Festigkeit ist aber deutlich unterschiedlich. Aber Festigkeitsberechnungen werden dann schnell richtig kompliziert mit Faserverbundwerkstoffen...
housi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.04.2019, 16:24   #29
joern
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OK, danke Dir!
joern ist offline   Mit Zitat antworten




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