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Alt 27.12.2017, 11:02   #361
Bazzat
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Zitat:
Zitat von switch Beitrag anzeigen
Aber.. er geht nicht weg.
Solange die Lagerstätte erhalten bleibt, ja.
Im Falle z.B. einer kriegerischen Auseinandersetzung oder einem internationale Netzwerk zusammenbruch wäre ich mir da nicht so sicher.
Selbst wenn nur das Internet abgestellt würde, die Amis könnten und würden das tun. wäre die Lagerstätte nicht mehr sichtbar.

Edelmetalle bleiben, Grundstücke bleiben, alles andere nicht.
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Alt 27.12.2017, 11:35   #362
switch
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Zitat:
Zitat von Bazzat Beitrag anzeigen
Edelmetalle bleiben, Grundstücke bleiben, alles andere nicht.
Edelmetalle bleiben nur, wenn du sie in Deinem Tresor hast. DIe Zentralbanken ziehen ja seit einigen Jahren wieder Ihre Bestände in eigene Hand.

Immobilien bleiben, nur solange man nicht enteignet wird oder die Stabilität erhalten ist und der Staat deine Immobilie schützt (durch Infrastrukturmassnahmen, durch Sicherheit etc) ansonsten ist die Immobilie nicht nur wertlos, sondern kostet Geld im Unterhalt.

Facbook ist 480 MRD wert.. was denn?

Ein grundlegendes Problem heute: Der Staat sagt, die Rente ist nicht sicher. Der normale Arbeitnehmer sieht sich der Gefahr von Altersarmut ausgesetzt und erkennt kein Angebot, wie er sich absichern kann. Staatsanleihen kaufen ? 30 Jahre 1,3% 10 Jahre 0,5 % ? Der Staat "privatisiert" seine Assets (Telefon, Strom, wasser, Immobilien) und er privatisiert seine Bürger (Rentenversprechen).

Immobilien kaufen für 1% Zins ? Ist ja schon ne Blase mit Ansage.

Der Lebenshaltungskosten (Strom, Essen, Mieten, Heizung) steigen allerdings. Und der Staat will diese Kosten auch weiter steigen lassen. (Klima etc). Geht also gar nicht für den normalen Bürger.

Ich habe einen interessanten Artikel gelesen, der beschreibt, dass die Menschen sich immer mehr Monopole zur Marktregulierung wünschen. (Facebook, Amazon, ebay, NSA, airbnb), das der Monopolist Markttransparenz "verspricht" und die Nachteile gerne in Kauf genommen werden. Wer nicht mitmacht, hat ein Problem.

Die Idee des Bitcoin ist nicht dumm.. ein "Wert", endlich ist. Entsprechend der Ressource Erde.

Nasdaq und Eurex planen Futures auf Bitcoin zur Mitte 2018.

Also ich persönlich habe auch 2010 gesagt, Bitcoin ist kompletter Unsinn, würde ich nicht einen Cent für ausgeben. Zudem die Problematik der anarchokapitalistischen Struktur und des Betrugs. Allerdings.. es gibt eben ein Detail dass öffentlich nicht bekannt ist, weshalb das ganze funktioniert.Wenn ich das 2010 gewusst hätte, hätte ich gesagt.. ok, das wird funktionieren.
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Alt 27.12.2017, 11:44   #363
ShortSqueeze
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Zitat:
Zitat von switch Beitrag anzeigen
ist jetzt 4 Jahre her dass man in den nächsten Tagen den Crash erwartet.
wann sowas crasht kann man wohl nicht seriös vorhersagen. Genauso wenig wie den Bitcoin Kurs Ende des Jahres. Daher versuchs ich gar nicht erst.
Aber ich bin zu 99% sicher, daß wir in 10 Jahren in den meisten jetzt populären Cryptos 90% unter dem aktuellen Wert liegen werden.
Schaut euch mal die ganzen Crypto Youtube Channels an. Es wäre das erste Mal in der Geschichte der Spekulation, daß solche Nerds am Ende in der Summe als Gewinner aus so einer Sache rausgehen.
Und jede Blase bringt, zusammen mit der Blase, eben neue Experten hervor.
Es passt hier wirklich alles.
Gestern hab ich mal in Interactive Brokers mit dem Bitcoin Future rumgespielt.
Mit Faktor 5 kaufst du da also jeweils 5 Bitcoins.
Margin aber 44.000 Euro...
Das sind also >50% !
Schlimmer aber der Spread, der meist >100 Dollar beträgt.
Wie das aussieht, wenn es mal schnell wird mag ich mir gar nicht vorstellen. Es ist aber letztendlich ein Abbild der Bitcoinbörsen selber, wo man einfach nicht mehr in Echtzeit handeln kann wenn es zu hohen Umsätzen kommt. Die Future Börse schafft hier also keine Entlastung.
Das handeln mit Bitcoins ist aufgrund der Trägheit in der Zeit ungefähr so wie Aktien vor 30 Jahren telephonisch über einen Broker.
Und das will nun eine neue, bahnbrechende Technologie sein ?
Ich handel seit 20 Jahren Futures in <1s Transaktionszeit.
Ein Dax Future im Wert von 325.000 im Roundturn für 3 Euro Gebühren.
Lächerlich wenig im Vergleich zu den Kosten im Bitcoin. Und 100x schneller.
Es ist völlig klar, daß bei der aktuellen Technologie und der Ausführungszeit der Orders bei einem echten Crash (und der kommt mit Sicherheit) die Kurse wohl 50% fallen werden, bevor da die meisten rauskommen werden.
ShortSqueeze ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.12.2017, 11:54   #364
switch
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Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
wann sowas crasht kann man wohl nicht seriös vorhersagen. Genauso wenig wie den Bitcoin Kurs Ende des Jahres. Daher versuchs ich gar nicht erst.

...

Es ist völlig klar, daß bei der aktuellen Technologie und der Ausführungszeit der Orders bei einem echten Crash (und der kommt mit Sicherheit) die Kurse wohl 50% fallen werden, bevor da die meisten rauskommen werden.
Eine seriöse Vorhersage unter den öffentlich bekannten Bedingungen wäre: Bitcoin müsste auf Null fallen oder Verboten werden.

Prinzipiell geht das ohnehin nicht, da Bitcoin selbst ein Terminkontrakt bzw Future ist, da es keine ausgebende Stelle gibt bzw. es keine echte Währung eines Staates ist. Also völlig absurd überhaupt auf die Idee zu kommen einen Future zu "erlauben" von der Aufsicht, da hier ja ein hoch volatiler Future durch einen Future beruhigt werden soll.

Wenn man sich die Sache von 14/15 ansieht ..
https://boerse.ard.de/anlageformen/d...ssehen100.html
sah das nicht rosig aus, ausser man erkennt hier das System Geld in den Bitcoin zu holen... (Preis mit geringen Handelsvolumina hochtreiben, dann auscashen)

Es ist gut möglich, dass der Bitcoinkurs auf 6000 USD oder 4000 USD einbricht. Sicher ist das nicht. Kommt drauf an wie der Abverkauf sich gestaltet. Aktuell sind die Börsen ja überlaufen und es bestehen Marktzugangsbeschränkungen und Handelsheminisse für prof. Investoren.

Aber Bitcoin wird aktuell noch als Langfristinvestment gehandelt und der Kurs kann kurzfristig auf 20 USD abrutschen einfach weil der Handel nicht hinterherkommt.

Es gibt allerdings langfristige Indikatoren, die die Enwicklung vorhersehbar machen. Wobei EInbrüche und Ausschläge nach oben eher nicht vorhersehbar sind. Daher kann und sollte man tatsächlich nur mit einem Betrag einsteigen, den man ohne weiteres abschreiben kann. und bei einem Crash auf keinen Fall verkaufen.


Was ist schon ein 75% Kursverfall, wenn der Kurs sich vorher verzehnfacht hat. Die Medien reiten da natürlich immer auf der "kurzfristigen" Unsicherheit herum. Is halt was für langfrist. Auch die, die 2014 zum Höchstkurs gekauft haben, haben immer noch eine verzehnfachung seit dem.
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Alt 27.12.2017, 12:03   #365
Bazzat
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Zitat:
Zitat von switch Beitrag anzeigen

Edelmetalle bleiben nur, wenn du sie in Deinem Tresor hast.

Nasdaq und Eurex planen Futures auf Bitcoin zur Mitte 2018.
Klar, nur selber Gold unterm Bett )

Wenn Nasdag und Eurex anfangen ist es vorbei mit riesen Sprüngen.
Das ist ja jetzt schon zu sehen. Seitdem der Coin an der Börse ist sind die Sprünge kleiner geworden. Und somit reiht sich der Coin die Liste Liste der Währungen ein.

Und klar der Crash kommt.
Bazzat ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.12.2017, 12:12   #366
ShortSqueeze
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Zitat:
Zitat von switch Beitrag anzeigen
Also völlig absurd überhaupt auf die Idee zu kommen einen Future zu "erlauben" von der Aufsicht, da hier ja ein hoch volatiler Future durch einen Future beruhigt werden soll.
also an sich zeigen Futures an den Rohstoffmärkten durchaus, daß die Spreads und die Vola eher kleiner wird als ohne.
Es kommen neue Händler mit entsprechender Liquidität hinzu, die versuchen von kleinen Kursschwankungen zu profitieren. Dies wirkt in der Regel dämpfend.
Aktuell gibt es aber kaum Liquididät im Bitcoin Future. Mal sehn ob sich das bessert. Gestern war da jeweils ein Kontrakt im Ask und Bid und das mit einem Spread von 150 Dollar. Damit handeln nur Verzweifelte oder Idioten.
ShortSqueeze ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.12.2017, 12:23   #367
switch
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Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
also an sich zeigen Futures an den Rohstoffmärkten durchaus, daß die Spreads und die Vola eher kleiner wird als ohne.
Es kommen neue Händler mit entsprechender Liquidität hinzu, die versuchen von kleinen Kursschwankungen zu profitieren. Dies wirkt in der Regel dämpfend.
Aktuell gibt es aber kaum Liquididät im Bitcoin Future. Mal sehn ob sich das bessert. Gestern war da jeweils ein Kontrakt im Ask und Bid und das mit einem Spread von 150 Dollar. Damit handeln nur Verzweifelte oder Idioten.
Also ich "handel" auch nicht mit den Futures, aber der Handel mit den Futures gibt die wichtigesten Informationen über die mittelfristige Entwicklung des Bitcoin.

DIe Futures sollen ja grosse Investoren (JP Morgan) anlocken ihr Geld zu verzocken. Enscheidend kurzfristig ist, wie die Futures angenommen werden und wer sie kauft.

An Rohstoffmärken sind Futures ja auch sinnvoll, da es um Rohstoffe geht. Bitcoins sind aber eigentlich kein Rohstoff und auch keine Währung. Insofern eigentlich müsste die Aufsicht NEIN sagen. SIe beobachten das ja. Worst case wäre, man stellt die Futures wieder ein oder verbietet das.

Wer braucht die Futures denn? DIe machen ja nur Sinn für Leute die Lieferung und Leistung bzw. Produktion und Abnahme absichern müssen. Bei Orangen und allem Möglichen kein Problem. Hier sind die Futures ja nur sinnvoll für die Produktion (mining) von Bitcoins (Stromkosten, Hardwareinvestitionen, etc). Wenn ich nicht weiss, wie der Preis für Bitcoin in nem Monat oder drei ist, kann ich meine Produktion ja nicht planen, die mittlereile ja echt Investionen fordert.

Investition für nen Bitcoin Strom: USD 1000,- Hardware USD 1000,-, den Coin bekomme ich aber erst in nen Monat raus.. um effizient pruduzieren zu können, brauche ich Futures.

Geändert von switch (27.12.2017 um 13:39 Uhr).
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Alt 27.12.2017, 22:51   #368
switch
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Zitat:
Zitat von Bazzat Beitrag anzeigen
Und somit reiht sich der Coin die Liste Liste der Währungen ein.
Und klar der Crash kommt.
Jein.. man muss schon klar sehen, dass der Bitcoin ein Schneballsystem ist.
Man kontrolliert 51% der Bitcoins. Damit kann man mit dem Markt machen was man will und aus den 51% werden zwangsläufig 90%, da man immer günstiger einkauft als verkauft.

Kommt jetzt drauf an was man vorhat. Theoretisch ist es erst einmal asozial. Andererseits bietet das System auch ein lustiges SPielzeug, da umgekehrt zum Zentralbanksystem, wo man das Geld nicht einsammeln kann, sondern nachdrucken (ausweiten) muss.

Der Dr. Bitcoin kann aber immer wieder Bitcoins in den Markt hauen, natürlich teurer verkauft als eingekauft. Eigentlich reicht es aber auch, wenn 10% des Geldes (Bitcoins) überhaupt gehandelt wird, das andere Zeugs ist halt Währungsreserve. So kann man Inflation und Deflation steuern. Bzw Deflation ist ja überhaupt nur problematisch in einem Gedsystem, wenn man gleichzeitig ne Geldausweitung hat. Das hat man beim Bicoin ja nicht. Insofern keine ganz schlechte Eigentschaft, da man nicht gezwungen ist zu investieren, wenn es gar keinen SInn macht, bzw. die Investition halt mehr Rendite bringen muss als das Geld zu halten.

DIe anderen Währungen sind Beiwerk und fallen ohnehin zusammen, falls der Bitcoin nicht mehr funzt.

Kommt jetzt halt auf die Strategie an, die mit dem Bitcoin gefahren wird. Ich kenn die genaue Verteilung und den Systemzustand nicht. Man kann den Preis langsam auf 6000 runtergehen oder tiefer und dann mit den Futures einen eher exponentiellen Anstieg absichern. DIe Dinger können ja auch zum Minen benötigt werden.

Nächster Schritt wäre dann einen ETF / Indexpapier an den Börsen genehmigen zu lassen. dumdidum.. .. wenn der genehmigt wird.. dann wirds nach oben gehen.

Man sollte das ganze verbieten... aber ich fürchte, die machen es nicht und dann wird das System weiter wachsen.. also zumindest im Preis.. Volumen..weiss ich nicht. Es werden ja immer weniger Coins gemint, dafür immer teurer. Reicht ja, das am laufen zu halten. Am Ende ist dann die Frage wer mit wieviel Geld drin ist und was die Politik dazu sagt.

Wenn die Politker auch alle mitspekulieren haha..
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Alt 27.12.2017, 23:15   #369
phen
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Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
ich könnt mich echt schlapp lachen.
Flashback in die Zeit ein paar Tage vor dem Tulip Crash, als die "Experten" wahrscheinlich auch damals diskutiert haben welche Tulpenart man jetzt genau erwerben sollte.
Das verstehst du völlig falsch, da ich absolut kein Experte bin. Habe vor Jahren über bitcoin gelesen, mir die software runtergeladen aber nie gestartet (auf einem laptop...) und bin jetzt seit ein paar Wochen mit Interesse und etwas Spielgeld dabei dieses neue Feld kennenzulernen. Aber ich will niemandem die Laune verderben, also lach ruhig weiter


Noch eine neue Tulpe: Request Network:
https://hackernoon.com/ten-years-in-...in-ee98c180100
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Alt 28.12.2017, 09:05   #370
Robby89
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Zitat:
Zitat von switch Beitrag anzeigen
Man kontrolliert 51% der Bitcoins. Damit kann man mit dem Markt machen was man will und aus den 51% werden zwangsläufig 90%, da man immer günstiger einkauft als verkauft.
51% der Bitcoins kontrollieren, da könnte man genausogut "mal eben" VW und BMW kaufen... Selbst mit 51% kontrolliert man immernoch wenig, klar kann man den Preis droppen indem man die Coins billig verkauft, aber eben verliert man damit auch die 51%... Und dass dort Zwangsläufig 90% raus werden ist quatsch. Man muss schon Leute finden, die bereit sind die Coins zu verkaufen. Nakamoto mit seinen 1 Mio Bitcoin wird dir sicher nicht einen verkaufen wollen
Wirkliche Macht hätte man nur mit 51% der Hashpower, aber das ist zuvor schon geschrieben nicht umsetzbar.

Bei Iota z.B. reicht dafür schon 34% theoretisch. Nur theoretisch, da die zur Zeit noch mit dem Coordinator 34% Attacken vorbeugen. Ist natürlich kritisch, wenn die den Coordinator offline nehmen, geht nichts mehr. Die Währung ist dann quasi tot und keiner kann mehr irgendwas verschicken. Das ist zur Zeit eine der größten Kritikpunkte an Iota.

Geändert von Robby89 (28.12.2017 um 10:22 Uhr).
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Alt 28.12.2017, 10:32   #371
switch
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Zitat:
Zitat von Robby89 Beitrag anzeigen
Selbst mit 51% kontrolliert man immernoch wenig, klar kann man den Preis droppen indem man die Coins billig verkauft, aber eben verliert man damit auch die 51%... Und dass dort Zwangsläufig 90% raus werden ist quatsch..
Doch klar werden da zwangaläufig 90% draus, wenn man das System nicht aufgeben will, sondern kontrollieren will. Das Schneballsystem funktioniert ja durch die Miner so "unauffällig".

DIe Miner stecken Geld ins System. Die investieren Strom und Hardware in USD und bekommen dafür nichts. Praktisch Luft.. also sagen wir 12,5 Bitcoins.. und die müssen sie verkaufen.

Bei einfachen Plagiaten vom Bitcoin (ICOs) fällt es wenn es ungeschickt gemacht ist natürlich sofort auf.
Du verkauftst 49% der Coins für 0,5 EUR... dann wartest du bis das Ding failed und kaufst für das Geld was du eingenommen hast die Coins wieder ein bis der Preis wieder über den Ausgabekurs steigt... dann steigen andere Leute nach mit kaufen. und du wieder aus mit kaufen bzw kannst auch weiter kaufen, je nachedem welchen Schnitt du gemacht hast.

Beim Bicoin ist das ganz geschickt getarnt.

Der Bitcoin Preis repräsentiert auch nicht die Marktkapitalisierung, sondern das Vertrauen in den Coin. Also wenn der Markt so verteilt ist, dass 99,9 % der Bitcoins beim Coinanbieter liegen bzw nue ein Bicoin auf dem Markt verfügbar ist und ein Bitcoin eine Trillionen USD kostet, dann kann man den Bitcoin auch ohne weiteres nem Staat oder einer Zentralbank verkaufen wenn er die Marcet Cap der Geldmenge M3 repräsentiert. Der Staat kann dann einfach einen Kurs festlegen und den konstant halten, da der Erwerb aller 99,9 Bitcoins nichts "kostet". DIe sind ja nichts wert. Nur der Eine Bitcoin ist 1 Trilliarde oder so wert, die anderen 21 Mio. Bitoins sind eigentlich "wertlos" bzw im Wert NULL.
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Alt 28.12.2017, 10:53   #372
ShortSqueeze
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Zitat:
Zitat von Robby89 Beitrag anzeigen
51% der Bitcoins kontrollieren, da könnte man genausogut "mal eben" VW und BMW kaufen... Selbst mit 51% kontrolliert man immernoch wenig,
in meinen Augen bedenklich ist die Tatsache, daß man ja vor einer Codeänderung nicht geschützt ist.
Weitere Hardforks sind bei Bitcoin aufgrund der nicht mehr wettbewerbsfähigen Transaktionszeiten nur eine Frage der Zeit.
Aber wie diese Zustande kommen und wer genau darüber bestimmt ist vollkommen undemokratisch und wenig durchschaubar - im Grunde haben aktuell die Miner in China hier das sagen.
Vor Hardforks, die den Bitcoin theoretisch komplett wertlos machen ist man nicht prinzipiell geschützt. Letztendlich hilft nur die Hoffnung und der Glaube, daß das nicht passieren wird - nicht viel anders ist es bei den Papierwährungen.
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Alt 28.12.2017, 11:10   #373
switch
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Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
Aber wie diese Zustande kommen und wer genau darüber bestimmt ist vollkommen undemokratisch und wenig durchschaubar - im Grunde haben aktuell die Miner in China hier das sagen.
... Letztendlich hilft nur die Hoffnung und der Glaube, daß das nicht passieren wird - nicht viel anders ist es bei den Papierwährungen.
Beim Bicoin hilft nur der Glaube an den Mr. Bitcoingotte, der mit seiner Marktmacht dafür sorgen wird was langfristig passiert.
Forks etc sind eigentlich relativ unkritisch.

Ein Bicoin ist eigentlich das wert, was es kostet ihn zu schürfen. Wenn alle Bitcoins eingesammelt sind wir nur jemand einen Bitcoin kaufen wollen, wenn dies günstiger ist, als ihn selbst herzustellen.

Die Forks sind mehr oder weniger unproblematisch, da dort offen liegt, wer da wo dahintersteckt. Wenn der Bitcoin zusammenbrechen würde, dann auch alle anderen Coins mittelfristig.

Alle anderen Coins, Forks, was auch immer.. funktionieren nur weil der Bitcoin funktioniert und solange der Bitcoin funktioniert. Dabei muss der Bitcoin nicht unbedingt die Funktion des Zahlungsmittels übernehmen oder überhaupt ein gutes Zahlungsmittel sein. Er muss einfach die Aufgabe der Werterhaltung und sicherung übernehmen.
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Alt 28.12.2017, 14:30   #374
Robby89
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Genau, vor Fotos muss man sich nicht fürchten. Da diese nur eine weitere 'version' darstellen. Die originalversion gibt es nach wie vor und kann auch nicht gelöscht werden oder so. Über die Preisgestaltung entscheidet dann einfach Angebot und Nachfrage. Wenn alle den neuen fork für gut befinden, verschwindet halt irgendwann die alte Kette. So ungefähr war es bei segwit, es wurde zwar als softfork verkauft, war aber nichts anderes als ein hardfork, der für alle gut war, außer den asic mindern. Diese haben daher bitcoin cash ins Leben gerufen.

Blöd sind daher forks nur für Zertifikate etc. Da diese die originale Kette als underlying haben.
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Alt 28.12.2017, 14:57   #375
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Zitat:
Zitat von Robby89 Beitrag anzeigen
Die originalversion gibt es nach wie vor und kann auch nicht gelöscht werden oder so. Über die Preisgestaltung entscheidet dann einfach Angebot und Nachfrage. Wenn alle den neuen fork für gut befinden, verschwindet halt irgendwann die alte Kette.

Entscheidend ist ja nicht die Technik dahinter oder die Community, sondern die Beretischaft der User echtes Geld dafür zu bezahlen.

Benutzen kann man den Bitcoin ja sonst eher nur in Japan, irgendwoanders kann mit mit keiner dieser Wärhungen irgendetwas kaufen ausser der eigenen Landeswährung.

Wenn nun ein Bitcointeilnehmer 40 Billionen USD hat oder was auch immer und bereit ist mit Bitcoin zu spielen, kannst auch ne Fork machen und 99% der alten Kette zur neuen bringen. Dann sitzen 99% mit 1 Billionen USD auf ner Fork und einer User mit 40 Billion USD auf der alten Kette und mit dem will keiner mehr spielen..

Das macht niemand, weil man ja mit den 40 Bio USD spielen will. Entscheidend ist nicht der "Scheinwert", sondern der reale Wert (Leute mit echtem Geld) hinter der jeweiligen Währung.

Ne Fork ist erst mal Null und und gar nichts wert, bzw. nur das Geld, was sie zusätzlich einsammelt. (nicht vergessen.. wir sind ja hier in einem Schneballsystem)


Die Coin haben ja einen realen Wert. Angebot und Nachfrage bestimmt den. Also ich bekomme für einen Bitcoin echte USD. Nur.. man kennt das Angebot und die Nachfrage nicht.. hihi... weil das ja einer Manipulation unterliegt. Insofern kennt niemand das dahinterstehende Angebot und die Nachfrage nicht kennt auch nicht den Wert.

Der Bitcoin hat nun ein entscheidendes Alleinstellungsmerkmal: das Mining kann über die Futures abgesichert werden.
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Alt 28.12.2017, 15:18   #376
Bazzat
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Zitat:
Zitat von switch Beitrag anzeigen
Benutzen kann man den Bitcoin ja sonst eher nur in Japan, irgendwoanders kann mit mit keiner dieser Wärhungen irgendetwas kaufen ausser der eigenen Landeswährung.
Für 3 Bitcoin verkaufe ich dir mein Auto.
Mein neuner Kite kannste für 1/10 Bitcoin bekommen.

Angebotsgültigkeit bis 16:15

Interesse?

Mit anderen Worten. Wenn beide sich einig sind kannste mit allem bezahlen was es so gibt.
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Alt 28.12.2017, 15:39   #377
switch
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Zitat:
Zitat von Bazzat Beitrag anzeigen
Mit anderen Worten. Wenn beide sich einig sind kannste mit allem bezahlen was es so gibt.
Klar... aber nur wenn der Eintausch in etwas "sicheres" möglich scheint. Bei einem Umtauschverbot in EUR, wirst das vermutlich nicht anbieten.

Zudem wirds schwierig bei Zahlungszielen von mehr als ein paar Stunden. Also wenn ich mir dein Auto angesehen habe wirst vermutlich schon nicht mehr zu deinem Angebot stehen.

Und ein Onlinehändler der die gesetzliche Widerrufsfrist von 14 Tagen anbieten will wird wohl ernste Probleme mit den Transaktionsgebühren und der Volatilität haben.

Zumdem: als Händler kann ich keine Mehrwertsteuer in Bitcoin berechnen..

Man müsste dein Angebot also eher als "Tauschangebot", denn als "Verkauf" bezeichnen.
Denn man weiss ja hier nicht ob ich dir Bicoins gegen einen Kite verkaufe oder du mir einen Kite für Bitcoins verkaufst.
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Alt 28.12.2017, 16:26   #378
Bazzat
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Für 42.000 Euro verkaufe ich dir mein Auto.
Mein neuner Kite kannste für 1.400 Euro bekommen.

Angebotsgültigkeit bis 16:45

Interesse?

Was ist jetzt anders? Wir tauschen Ware gegen Euro.
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Alt 28.12.2017, 16:56   #379
Robby89
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Ich sehe es auch so. Auf lange Sicht braucht man vielleicht gar kein Tausch in Fiat. Solange sich beide Parteien einig sind was sie in btc oder einer anderen Währung bereit sind zu zahlen.

Jetzt kann man sagen man wäre blöd, wenn man bitcoin ausgibt. Jein. Wenn es bald so weit ist , dass ich fast alles in Coins bezahlen mann (z.B mit tenX card) . Dann könnte man tatsächlich switchen (was ein Wortspiel ) und Großteil alles über Coins statt fiat machen und damit langfristig Gewinn machen. Ich denke trotz Hype sind wir eher in einer adaptionsphase als einer Bubble. Aber es ist klar, dass Adaption mit volatilität verbunden ist. Diese wird aber auf lange Sicht geringer werden (genauso wie der wertzuwächse).
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Alt 28.12.2017, 17:51   #380
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Zitat:
Zitat von Robby89 Beitrag anzeigen
Aber es ist klar, dass Adaption mit volatilität verbunden ist. Diese wird aber auf lange Sicht geringer werden (genauso wie der wertzuwächse).
Der Bitcoin ist aber so angelegt, dass der Wertzuwachs exponential mit der Nutzung (und dem Mining) steigt. Und diese Eigenschaft weist der Bitcoinkurs seit 2009 auch so auf.

Mit den entsprechenden Ausschlägen.

2009-2011 von 20 Cent auf 30 Dollar und zurück auf 3 Dollar.

2012 schnitt 5,-
2013 schnitt 50,-
2014 schnitt 300,-
2015 schnitt 300,-
2016 schnitt 600,-
2017 schnitt 3500,-
2018 ????

2011: Jason Calacanis bezeichnete Bitcoins sogar als “das gefährlichste Open Source Projekt aller Zeiten”
Damals (2010 - 2012) legte der Bitcoin nach einer Kursexplosion erst mal eine kontinulierliche Talfahrt ein von 30 USD auf 3 USD.
Dennoch erholte sich der Coin so gesehen von 30 USD 2010 auf 3500 USD im Schnitt 2017
was einer Steigerung um den Faktor 100 in 7 Jahren entspricht.
Die Probleme waren bereits 2011 so, dass sich das Mining eigentlich nicht mehr rechnete.

Mitursächlich für den Einsturz damals war sicher MtGox und andere windige Geschäftemacher. Viele stiegen damals aus oder schrieben den Bitcoin ab. Ob das nun noch einmal passiert wird spannend. Das Ding kann auch auf 1000,- runterbrechen. Es ist ne langfristige Anlage.

Ich denke, wenn man jetzt einen festen Betrag investiert den man zu spielen übrig hat, kann man das machen. Wenn der Kurst auf 1/10 fällt, schiesst man halt nach und reduziert so seinen EK. Wenn der Kurs sich verdoppelt, verkauft man einen Teil.
Es gibt keinen richtigen Punkt um einzusteigen.

Man sollte sich bewusst sein, dass es ein Schneeballsystem ist und jeden Moment hops gehen kann.

Die Regulierung der Börsen und Handelsplätze verlangsamt aber nicht die Steigerung. Im Gegenteil. der rasante Anstieg ist hier ja auch durch die regulierten Futures erfolgt, weil die Sicherheit geben.
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Alt 28.12.2017, 18:02   #381
ShortSqueeze
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Ich denke, wenn man jetzt einen festen Betrag investiert den man zu spielen übrig hat, kann man das machen. Wenn der Kurst auf 1/10 fällt, schiesst man halt nach und reduziert so seinen EK.
ja, das ist ein sehr guter Tip um im Falle eines platzens dieser Blase richtig viel Geld zu verlieren. Immer weiter verbilligen.

Der Kursverlauf wird in 5 Jahren ziemlich genau so aussehen:


Man spekuliert in Bitcoin, aber man legt dort nichts an.
Value=0
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Alt 28.12.2017, 18:03   #382
ShortSqueeze
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so gings am neuen Markt dann weiter, nicht daß jemand denkt daß nach 90% Kursverlust schon Schluss war:
ShortSqueeze ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.12.2017, 18:15   #383
switch
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Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
Man spekuliert in Bitcoin, aber man legt dort nichts an.
Value=0
Der Bitcoin hat nicht, aber auch gar nichts mit einer Blase zu tun ShortSqueeze.

Eine Blase beruht immer auf einer Fehleinschätzung eines realen Wertes.
Immobilienblase: zu hoch bewertete Vermögenswerte. Immobilien können entwertet werden, weil man sie beliebig nachbauen kann und weil sie wertlos sind, wenn keiner da ist um drin zu wohnen.

Unternehmen (dot.com blase) kann man viel zu hoch bewerten hinsichtlich ihres zuküftigen Outputs, wenn sich herausstellt, dass sie einen solchen überhaupt nicht erbringen können oder der Abnahmemakrt völlig falsch eingeschätzt wurde.

Prinzipiell könnte man auch den Abnahmemarkt für Bitcoin falsch einschätzen.

Aber eine Blase ist es nicht, weil der Markt manipuliert ist. Man kann da gar nichts einschätzen.

Wenn ich 21 Mio Coins habe und gebe 1 Mio davon aus zu je 1 USD.

Dann habe ich 21 Mio USD. eingesammelt . Der Coin kann jetzt im freien Markt auf 1 cent fallen, weil sich herausstellt, dass er einfach Null und Nichts wert ist.

Nu und.. dann kaufe ich die 21 Mio Coins halt wieder zurück und zahle dafür 0,21 Mio USD.
bleiben mir noch 20 Mio USD übrig.

Für einen Preis des Bitcoins recht ein Anbieter und ein Nachfrager. Wenn die sich einig sind einen Bicoin für eine MIO zu tauschen, dann ist der Marktpreis 1 Mio für einen Bitcoin.

Der Bitcoin ist keine Blase. Es ist ein Betrugssystem mit der Option beliebig schöne Short Squeezes zu machen.

Das sich das Ding irgendwann in Luft auflöst ist klar.. aber nach anderen Regeln als nach einer Blase. Also wenn man jetzt kauft, und nachkauft falls er auf 1/10 fällt, spekuliert man darauf, dass er wieder hoch kommt. Und das ist unter bestimmten Gegebenheiten auch gut vorhersehbar.
2010 hatte man diese Sache schon.. Anstieg von 20 ct auf 30 USD und dann ein unaufhörlicher Fall.. also beim Bitcoin war die Blase schon dreimal geplatzt.
Es funzt nur, weil da jemand daran schraubt. Ansonsten ist der Bitcoin einfach völlig nutzlos und schwachsinnig.

Bei einer Blase projeziert man den Abnahmemakrt einfach viel zu gross .. und die Realität holt einen ein irgendwann.
Beim Bitcoin ist aber begrenzt auf 21 Mio. ALso potentiell kann ein Bitcoin aufs BIP der Welt gerechnet 35 Mio USD wert werden.
Wenn die Hälfte der Bitcoins verloren geht, halt auch 70 Mio USD.
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Alt 28.12.2017, 18:29   #384
ShortSqueeze
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Zitat:
Zitat von switch Beitrag anzeigen
Der Bitcoin hat nicht, aber auch gar nichts mit einer Blase zu tun ShortSqueeze.
is völlig egal wie wir das nennen.
Der Kursverlauf wird genau so aussehen, einzige Unsicherheit ist wo und wann es genau dreht.
Und in so einen Absturz verbilligen ist einfach genau das, was man eben nicht tun sollte.
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Alt 28.12.2017, 18:33   #385
switch
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Zitat:
Zitat von switch Beitrag anzeigen
Wenn ich 21 Mio Coins habe und gebe 1 Mio davon aus zu je 1 USD.

Dann habe ich 21 Mio USD. eingesammelt . Der Coin kann jetzt im freien Markt auf 1 cent fallen, weil sich herausstellt, dass er einfach Null und Nichts wert ist.

Nu und.. dann kaufe ich die 21 Mio Coins halt wieder zurück und zahle dafür 0,21 Mio USD.
bleiben mir noch 20 Mio USD übrig.

Für einen Preis des Bitcoins recht ein Anbieter und ein Nachfrager. Wenn die sich einig sind einen Bicoin für eine MIO zu tauschen, dann ist der Marktpreis 1 Mio für einen Bitcoin.

Im Prinzip wäre es sogar gut, wenn der Preis nochmal auf 100 USD runterbricht.
Das Geld (USD) wurde ja durch den Verkauf von Bitcoins eingesammelt und ist nicht weg. Wenn der Bitcoin nun fällt kann ich die Coins wieder günstig einsammeln.. die Leute die sich retten wollen verkaufen zu jedem Preis und fühlen sich bestätigt, dass es eine Blase war.. und das Spiel kann von neuem beginnen und der Preis wieder hochgetrieben werden.

Also normal sollte man nie in einen Absturz verbilligen. Aber genau das ist das Konzept vom Bitcoin und den Kryptowährungen weshalb die überhaupt funktionieren. Weil die Coins immer wieder eingesammelt und dann teurer verkauft werden. Es spielt ja keine Rolle ob am ende überhaupt nur noch ein Bitcoin im Handel ist.
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Alt 28.12.2017, 19:05   #386
phen
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Moin,

ich habe heute bei einem airdrop mitgemacht. ich hatte ein paar nxt gekauft und bekomme jetzt für jeden nxt 0.5 ignis.

Und wenn ich meine ganzen alten platten finde fange ich an ein paar burstcoins zu minen. Ich dachte, wenn ich ein TB zusammenbekomme wäre ich ganz gut im Spiel, aber da habe ich mich geschnitten

https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-...13812-228-3501

Haha, das ist so ein verrücktes Spiel
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Alt 28.12.2017, 19:07   #387
switch
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nimmt man mal ripple oder so.. weiss nicht genau wie der ausgegeben wurde.

"Die XRP wurden initial erzeugt, und von 100 Milliarden XRP hat Ripple Labs 80 Milliarden erhalten. Von diesen plant die Firma 55 Milliarden an die User zu verkaufen, um die Entwicklung zu finanzieren, und den Rest zu behalten, vielleicht, um damit eine Zentralbank-ähnliche Funktion einnehmen zu können.

Derzeit sind gut 38 Milliarden Ripple auf dem Markt. Diese nimmt Coinmarketcap zur Grundlage, um Ripple einen Marktwert von 9 Milliarden zu verleihen. Würde man alle 100 existierenden XRP beim derzeitigen Preis einrechnen, müsste die Marktkapitalisierung 24 Milliarden Dollar oder 13,5 Millionen Bitcoin betragen.

Laut dem Marktbericht von Ripple für das erste Quartal 2017 haben mehrere institutionelle Käufer von der Firma XRP im Wert von mehreren Millionen Dollar gekauft. Man kann annehmen, dass sich einige der Banken, die mit Ripple zusammenarbeiten, in das System eingekauft haben."


Also irgendwie wurden inital Ripple für sagen wir mal 0,40 EUR in den Markt gegeben. sagen wir 20 MIO. oder so. Der war dann aber zu nichts zu gebrauchen und der Preis fiel nach der Ausgabe erst mal auf 0,005 bzw. Nichts. Dann kann man den wieder zurückkaufen für nen Bruchteil.. und irgendwann ist so wenig davon im Markt, dass der Preis wieder ansteigt wenn ich kaufen will und über den Ausgabepreis steigt.

Der letzte Ripple den man einsammelt kann ja 1 MIO wert sein.. spielt keine Rolle.

Ich verstehe halt nicht, warum das nicht schon im Ansatz verboten wird sowas.
Märkte müssen reguliert sein, vor allem Geldmärkte.

Natürlich können die Leute auch Kohlköpfe als Tauschmittel nutzen, da hat der Staat sich nicht einzumischen, aber Kohlköpfe unterliegen halt einer Marktregulierung.

Also falls die Politik mal dahintersteigt, wird man diesen Unsinn einfach verbieten müssen.
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Alt 28.12.2017, 19:36   #388
Bazzat
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In diesem Fall und meistens immer:

Die, die Geld machen konnten, in diesem Fall die Schlauen oder die Glücklichen,
je nachdem wie man es sieht, haben es bereits gemacht. Wer ganz schlau ist hat bereits verkauft.
Die anderen gieren weiter.

Jetzt kommen die Mainstreamer, wie immer viel zu spät dabei und hoffen auf etwas,
was nicht mehr passieren wird. Jedenfalls nicht mehr im Bitcoin und anderen bereits bekannten
gehypten Krypos. Die sind ausgelutscht. Okay, es kann sich noch verdoppeln oder verdreifachern,
aber 1.000 Euro werden dann halt nur 2.000 oder 3.000 Euro und nicht 200.000 oder 300.000 Euro.

Vertausendfachen ist Geschichte.

Zu Weihnachten bekam ein Bekannter per Stick einen kleinen Teil Bicoin / Krypto geschenkt.
Ein interessantes Geschenk übrigens.
Er ist selbständig und glaubt nun tatsächlich, das Kryptos ihm die fehlende Rente geben werden.

Ich habe mal besser meine Schnautze gehalten. Will ihm die Hoffnung nicht nehmen.
Wer weiß? Eventuell hat er sogar Glück. Ist ja wie Lotto. Nur teurer,-)

Viel interessanter ist was jetzt bei den Aktien passiert. Da passiert bald was. Das ist realer, auch nicht
immer einfach, aber immer noch kalkulierbarer als der Scheiss hier.

Ein guten Rutsch von meiner Seite an dieser Stelle und beste Wünsche für 2018!

P.S. Die Gewinne steigen nicht mehr so exorbitant weil jetzt Profies mitmischen.
Profies ziehen Gewinne direkt aus Spekulationen. Gewinne sind reale Beträge auf dem Konto.
Kleine Summen, immer wieder, ergeben ständige Gewinne oder Verluste. Je nach dem.

Geändert von Bazzat (28.12.2017 um 19:49 Uhr).
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Alt 28.12.2017, 20:01   #389
switch
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Zitat:
Zitat von Bazzat Beitrag anzeigen
In diesem Fall und meistens immer:

Die, die Geld machen konnten, in diesem Fall die Schlauen oder die Glücklichen,
je nachdem wie man es sieht, haben es bereits gemacht. Wer ganz schlau ist hat bereits verkauft.
Die anderen gieren weiter.

P.S. Die Gewinne steigen nicht mehr so exorbitant weil jetzt Profies mitmischen.
die Gier wird das Spiel weitertreiben.
vielleicht noch mal ein Absturz un dann mit grösserem Anlauf.

die Profis habe schon 2016 gehandelt... hat wenig mit Glückt zu tun ...
die Auktionsdaten bei Gemini sind danz lustig.. 2016 wurden da immer direkt ne Mio gehandelt..
Das Zeugs muss jetzt erst mal unters Volk gebracht werden und langsam abverkauft werden zu möglichst hohen Preisen.. dann kanns weitergehen..

https://gemini.com/auction-data/?cur...r=#auctionData

Guten Rutsch.
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Alt 28.12.2017, 20:13   #390
ShortSqueeze
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Zitat:
Zitat von Bazzat Beitrag anzeigen
Viel interessanter ist was jetzt bei den Aktien passiert. Da passiert bald was. Das ist realer, auch nicht
immer einfach, aber immer noch kalkulierbarer als der Scheiss hier.
interessant die Auswirkungen der aufgeschobenen Aktienverkäufe.
Denn ab 01.01.2018 sinkt ja die Corporate Tax. Das betrifft auch Anlagegesellschaften wie Berkshire etc.
Es ist recht wahrscheinlich, daß dadurch viele geplante Verkäufe auf 2018 aufgeschoben werden wenn man auf realisierte Gewinne 20% statt 35% zahlt.
Es ist daher möglich, daß hier ab dem 02.01. ein kleiner Verkaufswettlauf einsetzt.
Witzig, daß man diese sehr naheliegende Annahme nirgends lesen kann - schließlich wollen ja die ganzen Goldmänner in Ruhe verkaufen können.
Also meine Prognose:
US-Indizes Ende Januar 5% unter dem aktuellen Kurs...
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Alt 28.12.2017, 20:22   #391
switch
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Wenn die Daten da nicht falsch sind.. wurden zu der Zeit Ende 2016 jede Menge "komische" Auktionen dort getätigt.

Also da wurden ständig 1000 Bitcoins zum teil doppelten Marktpreis verkauft.
Kurs Bitcoin am 24.10.16 bei ca. 620 USD
Auktionspreis 1,5 Mio USD (entspricht 1500 USD / Bitcoin)

Wenn die Daten korrekt sind..
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Alt 28.12.2017, 20:45   #392
Robby89
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Exponentielle Wachstum ist bei Adaption völlig normal.
Wenn, ich glaube langfristig sehen wir eine Art Gompertzkurve.



Es können natürlich Ereignisse verschiedener Natur heftigste Rücksetzer auslösen und ich sehe da die Mainstream-Medien schon schreiben "Die Blase platzt" und gerade dass wird dazu führen, dass gerade der Mainstream Geld verlieren wird, da Panikverkäufe stattfinden.

Ich finde es überhaupt nicht ausgelutscht. Es ist der größte Goldrausch überhaupt. Habe hier vor etwa 14 Tagen Verge und Railblocks als vielversprehende Coins beschrieben. Beide haben seitdem etwa 800-1000% gemacht. Railblocks hat diesen Monat 5000% gemacht! Man muss sich informieren, die Whitepaper lesen und Potential erkennen, dann kann noch extrem gute Renditen einfahren.
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Alt 28.12.2017, 21:00   #393
switch
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Zitat:
Zitat von Robby89 Beitrag anzeigen
Es können natürlich Ereignisse verschiedener Natur heftigste Rücksetzer auslösen und ich sehe da die Mainstream-Medien schon schreiben "Die Blase platzt" und gerade dass wird dazu führen, dass gerade der Mainstream Geld verlieren wird, da Panikverkäufe stattfinden.
Die Beteiligten werden bemüht sein allzu heftige Abstürze nach Kräften zu verhindern. Bis 3000,- vielleicht max. Zuviel würde das Vertrauen im Mainstream stark abschrecken.
Ändert zwar nichts daran, dass es wieder hoch gehen wird. Aber aktuell ist es halt so im Fokus, dass es erst einmal um Vertrauen und Regulierung geht. Das hatte am Anfang (2010) einfach gefehlt und es dauert immer lange das wieder aufzubauen.

Ein weiterer Anstieg muss auch "vorbereitet" sein. Die Handelsplätze müssen damit klarkommen, es muss abgesichert werden etc.. dauert etwas. Wenn der Kurs jetzt einfach auf 30000 gehen würden, dann drehen die Leute durch. Bei steigenden Kursen will ja jeder kaufen.. und die Infrastruktur ist dafür noch gar nicht ausgelegt einen Massenansturm zu bewältigen.
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Alt 28.12.2017, 21:13   #394
Robby89
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Herrlich, wir sind mal einer Meinung

Großer Schritt werden wirklich die dezentralen Exchanges sein, dann können viel mehr neue User bearbeitet werden.

Wichtig ist auch, dass so fix wie möglich Lightning kommt, sonst wird der Bitcoin bald unnutzbar (100€+ Transaktionsgebühren). Das wäre kurzfristig sehr gefährlich. Mit Lightning und/oder Blockvergrößerung sollte das alles wieder passen und der Bitcoin dem Anstrum gerecht werden. Ich sehe auch einenkräftigen Kursgewinn kommen, sobald die Transaktionskosten wieder runter gehen. Dann kommt alles aus den Altcoins wieder zurück in den Bitcoin und dieser ist dann wieder bei ~60% Marktanteil (aktuell nur 43%).
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Alt 28.12.2017, 21:32   #395
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Zitat:
Zitat von Robby89 Beitrag anzeigen
Herrlich, wir sind mal einer Meinung

Großer Schritt werden wirklich die dezentralen Exchanges sein, dann können viel mehr neue User bearbeitet werden.

Wichtig ist auch, dass so fix wie möglich Lightning kommt, sonst wird der Bitcoin bald unnutzbar (100€+ Transaktionsgebühren). Das wäre kurzfristig sehr gefährlich. Mit Lightning und/oder Blockvergrößerung sollte das alles wieder passen und der Bitcoin dem Anstrum gerecht werden.
Ja kann ja sogar mal passieren, dass wir uns einig sind. Ich habe das Lightning jetzt nich genau gelesen, stelle mir aber vor, dass Bitcoin da dann mehr oder weniger die Funktion eines Grundbuchamtes übernimmt. Kann beliebig mit Handy to Handy und in Shops rumgehandelt werden, um einmal im Monat schreibt man den Kontoauzug ins Grundbuchamt damit bzw. schliesst den Monat buchhalterisch ab.
Korrekt?
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Alt 28.12.2017, 21:39   #396
Robby89
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jop. Zeitlich ist es komplett egal, wann man es macht. Aber es ist richtig, irgendwann wird ein "Endsaldo" wieder auf die Blockchain geschrieben, alles dazwischen ist Off-Chain und daher beleibig skalierbar, instant und feeless.

Dann sind auch Atomic Swaps zwischen Bitcoin und anderen Coins durchührbar. Also quasi direkter Umtausch.
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Alt 29.12.2017, 10:09   #397
ClownLikeMe
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Leute seht ihr die Gefahr nicht?



Das gab es doch schon mal.

Der Bitcoin hat keinen inneren Wert. Ihr werdet alle Verluste machen. Schnell raus da. Die Blase wird platzen.

Tulpmanen vereinigt euch! Die Kryptoboys sind vom Beelzebub besessen.
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Alt 29.12.2017, 10:48   #398
phen
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Und ich sitz jetzt auf meinen nxt und werde sie nicht mehr los Litebit hat den handel eingestellt, bitfinex und binance haben kein nxt und bittrex hat die registrierung neuer nutzer suspendiert.

meint ihr NXT haben jetzt noch irgendeine Zukunft? ich schätze nicht, daher hätte ich sie jetzt gerne verscheuert.
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Alt 29.12.2017, 11:03   #399
switch
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ich glaube, es warten viele Leute darauf, dass der Kurs einbricht mit der Absicht, dann ein bisschen kaufen zu wollen
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Alt 29.12.2017, 11:04   #400
sladioO
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Zitat:
Zitat von phen Beitrag anzeigen
Und ich sitz jetzt auf meinen nxt und werde sie nicht mehr los Litebit hat den handel eingestellt, bitfinex und binance haben kein nxt und bittrex hat die registrierung neuer nutzer suspendiert.

meint ihr NXT haben jetzt noch irgendeine Zukunft? ich schätze nicht, daher hätte ich sie jetzt gerne verscheuert.
Habe meine sofort nach dem Fork verkauft.
Auf Hitbtc wirst du sie noch los. Aktuell 0.63$
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