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Alt 05.09.2017, 08:11   #4721
The Flow
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Kryptowährungen unter Druck - Chinas Zentralbank: ICOs sind illegal!
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Alt 05.09.2017, 12:23   #4722
Robby89
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Zitat:
Zitat von The Flow Beitrag anzeigen

Kryptowährungen unter Druck - Chinas Zentralbank: ICOs sind illegal!
Verursachte eher nen nervösen Markt. Die Nachricht sollte BItcoin eigentlich nicht besonders tangieren, ganz im Gegenteil.

Das Ethereum und Neo etwas leiden macht dagegen mehr Sinn, da sie stark darauf ausgelegt sind (auch wenn klar ist das noch viele weitere Anwendungsfelder gibt).

Auf lange Sicht ists vielleicht ganz gut, dass die Neuerscheinung zahlreicher Coins etwas beschränkt wird, es gibt doch unter den 900+ Kryptos viel Schrott mittlweile...

Trotzdem nachwievor wird Bitcoin sich vllt etwas korrigieren aber sicher weiter dem Trend nach oben folgen, ziemlich sicher habenwerden wir dies Jahr noch höhere Werte als das bisherige Alltimehigh (5000$) sehen. Erst recht wenn im Herbst vllt noch Bitcoins ETF kommen sollten.
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Alt 17.09.2017, 15:51   #4723
The Flow
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Für Zocker super... Ich stelle mir vor ich hätte was für 5000 USD verkauft und wenige Std. später kann ich mir für 3000 USD was anderes dafür kaufen..... tolle Währung.... extrem guter Wertstabilität.

Nachdem JPMorgan-Chef Jamie Dimon die Kryptowährung als "Betrug" bezeichnete hatte....

Bitcoin reagierte auf die schlechten Nachrichten mit einem katastrophalen Crash. Gegenüber dem Anfang September erreichten Rekordhoch von 4980 USD verbilligte sich die Kryptowährung im Tief um rund 40 Prozent. Doch dann folgte am Freitagnachmittag die Wiederauferstehung: Nachdem der Basiswert im Tief bis auf 2975 USD abverkauft wurde,
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Alt 21.09.2017, 00:56   #4724
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Zitat:
Zitat von The Flow Beitrag anzeigen
Für Zocker super... Ich stelle mir vor ich hätte was für 5000 USD verkauft und wenige Std. später kann ich mir für 3000 USD was anderes dafür kaufen..... tolle Währung.... extrem guter Wertstabilität.
Du hast Recht. Lasst besser die Finger von diesem heißen Eisen.
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Alt 28.09.2017, 11:28   #4725
Robby89
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Ja heißes Eisen definitv, es wird immer diese Rücksetzer geben, aber Fakt ist doch a) die ausschläge werden geringer b) die Erholungszeiten kürzer.

Klar sollte man kein Geld dort parken was man in nächster Zeit braucht, aber ich bin der Meinung, dass eine kleine Finanzrevolution sich anbahnt, an der man partizipieren kann.

Ich glaube auch nicht, dass Bitcoin unbedingt als Währung taugt, aber definitiv als Wertlager, halt Gold 2.0. Dennoch gibt es schon Kreditkarten mit denen ich mir meinen Kaffe zahlen kann und die Summe direkt bei meinen Bitcoins abgezogen wird (TenX Card). Immermehr Händler akzeptieren Bitcoin und man munkelt auch, dass Amazon noch dieses Jahr Bitcoin akzeptiert. (https://cointelegraph.com/news/unver...oin-by-october)
Das heißt die Massenadoption steht noch bevor und wird vllt erst in einigen Jahren kommen.

Solche Prognosen wie 250.000 $ oder sogar über 500.000$ pro Bitcoin sind meines Erachtens nicht unrealistisch auf einen Zeithorizont von ca 5-10 Jahren.

Will ja nur mal was davon gesagt haben, dass mir hinterher keiner sagt "hätte ich mal"
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Alt 28.09.2017, 11:35   #4726
Bazzat
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Zitat:
Zitat von Robby89 Beitrag anzeigen

Ich glaube auch nicht, dass Bitcoin unbedingt als Währung taugt, aber definitiv als Wertlager, halt Gold 2.0.
Ne Gold 1.0 bleibt Gold 1.0. Gold fällt auch beim Zusammenbruch um 90%, hält aber 10% - und man hat es in den Händen.
und könnte tauschen,
Der Bitcoin ist nichts, bzw. nur dann effektiv, wenn andere Währungen auch noch funktionieren zum gegenrechnen.
Tun sie das nicht mehr ist auch der Bitcoin weg.
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Alt 28.09.2017, 12:19   #4727
Robby89
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Naja wenn du mir deinen Kite für 0,2 Bitcoin verkaufst und ich den Preis akzeptiere braucht es keine andere Währungen.

Diese "hat keinen realen Gegenwert" Debatte ist schwierig.
Was ist der Gegenwert von Gold? Gold ist nur wertvoll da selten, schlecht teilbar und tauschbar. Daher eigentlich nur Papierhandel mit Gold.

Hat Gold immer Wert? Nö nicht sicher. Gold könnte man theoretisch synthetisch herstellen, was klar heute noch viel zu aufwendig ist. Aber Fakt ist, es geht.
Würde es mal irgendwann mit Weiterer Technik günstiger werden, kann seine Goldanlage getrost in die Tonne hauen.

#### Glaskugelmodus
Ich vermute das bald erste Staaten anfangen eigene Kryptowährungen aufzulegen. Estland wollte schon, wurde aber von der EU ausgebremst. (https://deutsche-wirtschafts-nachric...rung-estcoin/). Mit Sicherheit weit vorne wird auch Schweden sein, die haben die ersten Banknoten eingeführt und zahlen heute fast nur noch elektronisch.

Vorteil liegt auf der Hand 100% Transparenz für den Staat. Wenn es soweit kommt wird die Adoption von Kryptowährung stark steigen und auch die vorteile dezentraler Systeme anerkannt werden.
Daher meine ich, dass wir am Anfang von was Großem sind.

Klar gibt es auch einige Nachteile die gelöst werden müssen und davon gibt's einige.
## #
Glaskugelmodus aus
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Alt 28.09.2017, 12:36   #4728
Bazzat
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Zitat:
Zitat von Robby89 Beitrag anzeigen
Naja wenn du mir deinen Kite für 0,2 Bitcoin verkaufst und ich den Preis akzeptiere braucht es keine andere Währungen.

Diese "hat keinen realen Gegenwert" Debatte ist schwierig.
Was ist der Gegenwert von Gold? Gold ist nur wertvoll da selten, schlecht teilbar und tauschbar. Daher eigentlich nur Papierhandel mit Gold.

Hat Gold immer Wert? Nö nicht sicher. Gold könnte man theoretisch synthetisch herstellen, was klar heute noch viel zu aufwendig ist. Aber Fakt ist, es geht.
Würde es mal irgendwann mit Weiterer Technik günstiger werden, kann seine Goldanlage getrost in die Tonne hauen.

#### Glaskugelmodus
Ich vermute das bald erste Staaten anfangen eigene Kryptowährungen aufzulegen. Estland wollte schon, wurde aber von der EU ausgebremst. (https://deutsche-wirtschafts-nachric...rung-estcoin/). Mit Sicherheit weit vorne wird auch Schweden sein, die haben die ersten Banknoten eingeführt und zahlen heute fast nur noch elektronisch.

Vorteil liegt auf der Hand 100% Transparenz für den Staat. Wenn es soweit kommt wird die Adoption von Kryptowährung stark steigen und auch die vorteile dezentraler Systeme anerkannt werden.
Daher meine ich, dass wir am Anfang von was Großem sind.

Klar gibt es auch einige Nachteile die gelöst werden müssen und davon gibt's einige.
## #
Glaskugelmodus aus
Wenn es zusammenbricht ist Kite kaufen wirklich das letzte Problem.

Da geht es um Wert erhalten und dann um überhaupt noch etwas wertvolles besitzen. Wohneigentum steht an 1.
Dann kommen vielleicht tauschbare Sachen wie auch Gold, Oldtimer, Whiskey, oder sonstige Gegenstände die immer ihren Wert behalten.

Gold herstellen ist unrealisitsch.
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Alt 28.09.2017, 14:23   #4729
Robby89
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Zitat:
Zitat von Bazzat Beitrag anzeigen
Wenn es zusammenbricht ist Kite kaufen wirklich das letzte Problem.

Da geht es um Wert erhalten und dann um überhaupt noch etwas wertvolles besitzen. Wohneigentum steht an 1.
Dann kommen vielleicht tauschbare Sachen wie auch Gold, Oldtimer, Whiskey, oder sonstige Gegenstände die immer ihren Wert behalten.

Gold herstellen ist unrealisitsch.
Der Punkt auf den ich raus wollte, das es die Seltenheit und die Begehrtheit ist, welche den Dingen wert gibt. Wenn keiner mehr Gold will warum auch immer, hat man keinen Wert mehr. Gleiches gilt natürlich für Bitcoin, wenns keiner will hat es keinen Wert.

Ressource die begrenzt+begehrt sind eigenen sich grundsätzlich erstmal als Wertanalge. Förderlich wenn es teilbar ist dann kann man das ganze auch.

Gleiches gilt für Wohneigentum, alles super in den letzten Jahren. Aber auch hier, wird der Zins mal wieder angehoben stagnieren die Preise oder sinken sogar. Aber klar man hat noch was, wenn alles crasht. Für den (natürlich unrealistischen) Fall von z.B. Unruhen politischer Natur, ist Wohneigentum auch nix mehr wert (...in Syrien haben sie sicher auchmal in Häuser investiert...),

Kennt ihr den Julian Hosp, der das Tricktionary geschrieben hat? Vom Profi-Kiter zum Millionär...
Der ist jetzt sehr aktiv im Bereich der Kryptos. Kann jedem den es interessiert nur die Videos empfehlen. Auch allgemein über Anlagemöglichkeiten: https://www.youtube.com/watch?v=pLgbjwqhmlo
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Alt 29.09.2017, 12:32   #4730
Bazzat
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Durch alle Krisen und Kriege hindurch hat Gold und Immoblien immer einen bestimmten Wert behalten.

Das das ein Bitcoin kann, über viele Jahrzehnte, bezweifel ich hier mal.
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Alt 29.09.2017, 12:56   #4731
ClownLikeMe
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Zitat:
Zitat von Bazzat Beitrag anzeigen
Durch alle Krisen und Kriege hindurch hat Gold und Immoblien immer einen bestimmten Wert behalten.

Das das ein Bitcoin kann, über viele Jahrzehnte, bezweifel ich hier mal.
Zweifel ist gut, bewahrt einen vor vorschnellen Entscheidungen. Es braucht aber auch Alternativen. Oder wie soll es nach einer Krise weiter gehen? Reboot, den gleichen Käse nochmal? Was sind denn eure Utopien? Einfach den Kopf in den Sand stecken ist nicht..
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Alt 29.09.2017, 13:13   #4732
ShortSqueeze
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Zitat:
Zitat von ClownLikeMe Beitrag anzeigen
Zweifel ist gut, bewahrt einen vor vorschnellen Entscheidungen. Es braucht aber auch Alternativen. Oder wie soll es nach einer Krise weiter gehen? Reboot, den gleichen Käse nochmal? Was sind denn eure Utopien? Einfach den Kopf in den Sand stecken ist nicht..
der Fehler bei der Einschätzung der Kryptos ist ganz Allgemein, daß hier die Logiker davon ausgehen, daß sich langfristig das beste Zahlungsmittel durchsetzen wird.
Das ist der große Trugschluss.
Es wird sich das durchsetzen, wo der Staat und die Zentralbanken (momentan nicht mehr unterscheidbar) die komplette Kontrolle behalten und auch die Manipulationsmöglichkeiten am größten sind.
Sollte eine Parallelwährung entstehen und zu den Währungen der Zentralbanken in echte Konkurrenz treten (da sind wir noch weit entfernt), wird sie verboten werden.
Sollte es zu einer Währungsreform kommen (langfristig wahrscheinlich), wird es definitiv kein Bargeld mehr geben. Eine Blockchain Währung als offizielle Währung ist sehr unwahrscheinlich, einfach aufgrund der geringen Flexibilität (beim Goldstandard hat auch schon nicht funktioniert).
Also wird nach einem Schnitt alles wieder wie gehabt weitergehen, Anfangs noch mit großen Vorsätzen was die Schuldenaufnahme betrifft.
Ansonsten kann Bitcoin natürlich auch noch auf 50.000 gehen, ausgeschlossen ist das überhaupt nicht. Wie andere schon sagten, es reicht wenn ein Teil der Marktteilnehmer darin einen Wert erkennt.
Aber eine Blase ist es deswegen nach klassischer Definition schon, da der innere Wert ja Null ist (wenn man mal von den Miningkosten absieht).
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Alt 29.09.2017, 14:30   #4733
Bazzat
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Zitat:
Zitat von ClownLikeMe Beitrag anzeigen
Oder wie soll es nach einer Krise weiter gehen?
So, wie es vorher durch nach allen Krisen weitergegangen ist. Eine Krise ist eine Krise. Das wird sich nicht verändern.

Vielleicht gibt es dann den Bitcoin noch.

Ich glaube aber eher, ihr denkt nicht an richtige Krisen.
Also eine wo man Hunger hat, wo man friert, wo es keinen Strom gibt, kein Benzin
Dann hilft in jedem Fall so etwas wie Gold.

Hilft dann der Bitcoin auch?
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Alt 29.09.2017, 19:22   #4734
switch
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Zitat:
Zitat von Robby89 Beitrag anzeigen
Der Punkt auf den ich raus wollte, das es die Seltenheit und die Begehrtheit ist, welche den Dingen wert gibt.
ist nur ein kleiner Ausschnitt, der allgemein nicht gültig ist.
Seltenheit alleine hat Null Wert und Begehrtheit alleine hat auch keinen Wert.

Wert entsteht nur aus der Übereinkunft von mehr als einer Person. Klar.. wenn Du alleine auf ner Insel bist kannst du auch der einzig vorhandenen Kokosnuss den höchsten Wert zuschreiben. Ist dann auch so. Sobald ein zweiter da ist, müsst ihr euch einigen.. dem einen kann sie sehr viel Wert sein, dem anderen gar nichts.

Begehrtheit ist eine komplexe Angelegenheit.

Man kann Begehrtheit leicht manipulieren. Wenn ich dich in ein Gefängnis stecke, begehrst du plötzlich ganz andere Sachen. Wenn ich dir dein Essen wegnehme, dann wird das wertvoll, nicht weil das selten ist oder begehrt, sondern weil du es brauchst.

Manchmal ist etwas begehrt weil es selten ist und manachmal ist etwas begehrt weil man glaubt dass man es braucht (obwohl man es gar nicht braucht).

Der Wert von Bitcoins... ähhhh... für mich Null. Also bei mir kannst du dafür nicht kaufen oder tauschen.

Was dann ganz lustig ist wenn wir die beiden letzten menschen auf der Welt sind und du den extrem seltenen und von mir heiss begehrten Bitcoin dein Eigen nennst. Ich will den um alles in der Welt haben. Und du hast den einzigen den es gibt.
Was ist der dann Wert für Dich? einen warmen händedruck? oder mein ganzes Vermögen dass ich bereit wäre dafür zu geben oder mein leben?
Kannst du dir dann ausdenken was der wert dann ist. Im Ergebnis: Seltenheit und Begehrtheit sind nicht die wertbestimmenden Kriterien.
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Alt 30.09.2017, 09:09   #4735
ClownLikeMe
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Zitat:
Zitat von Bazzat Beitrag anzeigen
So, wie es vorher durch nach allen Krisen weitergegangen ist. Eine Krise ist eine Krise. Das wird sich nicht verändern.

Vielleicht gibt es dann den Bitcoin noch.

Ich glaube aber eher, ihr denkt nicht an richtige Krisen.
Also eine wo man Hunger hat, wo man friert, wo es keinen Strom gibt, kein Benzin
Dann hilft in jedem Fall so etwas wie Gold.

Hilft dann der Bitcoin auch?
Ich denke so eine Krise wie du sie beschreibt ist heute nicht mehr durchführbar. Dazu gibt es heute einfach zuviel Zerstörungspotential.
Zudem ist die Mobilität jedes Einzelnen viel höher. Fliehen? Wohin.

Außerdem gibt es einen entscheidenden Unterschied zu früher. Es gibt nur noch wenige Unternehmen die in Ihrem Monopol international agieren. Diese Unternehmen ziehen Ihren Profit vor allem daraus, dass die Menschen vernetzt sind. Sie haben also ein Interesse daran, eine möglichst große Masse an Menschen an das Internet aber auch an Bezahlsysteme zu koppeln. Und diese Unternehmen investieren bereits jetzt massiv in Kryptowährungen.
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Alt 30.09.2017, 09:51   #4736
ShortSqueeze
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Zitat:
Zitat von ClownLikeMe Beitrag anzeigen
Ich denke so eine Krise wie du sie beschreibt ist heute nicht mehr durchführbar. Dazu gibt es heute einfach zuviel Zerstörungspotential.
Krisen werden ja nicht "durchgeführt". Sie kommen einfach. Teil des Chaos.
Die nächste Krise wird vielleicht Ursachen haben die wir jetzt gar nicht am Plan haben. Es ist z.B. Fakt, daß es eine (sehr geringe) Wahrscheinlichkeit für einen Solar Flare gibt, der 90% der weltweiten Elektronik zerstören würde.
Es gab schon solche Flares, deren Partikelstrom aber an der Erde vorbei gibt.

Die Bitcoin Wallet würde ich daher auf CD brennen (oder noch besser ausdrucken) wenn ich welche besitzen würde.
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Alt 30.09.2017, 10:13   #4737
ClownLikeMe
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Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
Krisen werden ja nicht "durchgeführt"
Klar werden Sie. Zumindest mit getragen. Dann gibt es zwei Parteien. Die Eine profitiert davon, die Andere nicht. Wenn beide Parteien mehr Nach- als Vorteile davon haben, gibt es keine .
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Alt 30.09.2017, 15:30   #4738
The Flow
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Zitat:
Zitat von ClownLikeMe Beitrag anzeigen
Klar werden Sie. Zumindest mit getragen. Dann gibt es zwei Parteien. Die Eine profitiert davon, die Andere nicht. Wenn beide Parteien mehr Nach- als Vorteile davon haben, gibt es keine .
Wer hat 2008 durchgeführt, die Goldmänner oder die Freimaurer?
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Alt 30.09.2017, 16:36   #4739
ClownLikeMe
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Zitat:
Zitat von The Flow Beitrag anzeigen
Wer hat 2008 durchgeführt, die Goldmänner oder die Freimaurer?
Achtung, hier stimmt der Zusammenhang nicht mehr.

Bazzat bezog sich auf eine konkrete Krise mit Hunger, ohne Strom/Benzin.
Ich speziell auf eine mit Waffengewalt.

Ansonsten lief das Spiel doch immer gleich. Die unteren Kasten gegen einander aufhetzen, Gewinne abziehen. Nach der "Krise" fröhlich in den Wiederaufbau investieren. Am besten noch mit einer Währungsreform.
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Alt 02.10.2017, 22:47   #4740
Robby89
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Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
der Fehler bei der Einschätzung der Kryptos ist ganz Allgemein, daß hier die Logiker davon ausgehen, daß sich langfristig das beste Zahlungsmittel durchsetzen wird.
Das ist der große Trugschluss.
Es wird sich das durchsetzen, wo der Staat und die Zentralbanken (momentan nicht mehr unterscheidbar) die komplette Kontrolle behalten und auch die Manipulationsmöglichkeiten am größten sind.
Sollte eine Parallelwährung entstehen und zu den Währungen der Zentralbanken in echte Konkurrenz treten (da sind wir noch weit entfernt), wird sie verboten werden.
Das tolle ist ja, das keine Regierung der Welt die macht hat Bitcoin vom Markt zu nehmen, da halt dezentral. Verboten werden können lediglich die Tauschbörsen in einem Land (siehe Gerade China).

Aber Lösungen sind auf dem Weg, die da lauten dezentrale Tauschbörsen. Wie es TenX plant oder Omnisego. Die kann dann auch keiner mehr offline nehmen.
Selbst der Herr Draghi hat bei der weitren Regulation abgewunken, weil sie es schlicht nicht in der Hand haben ( siehe https://cointelegraph.com/news/europ...gulate-bitcoin ).

Ich denke gerade, dass es keiner drucken bzw regulieren kann wird dem Bitcoin extrem voran treiben.

Was viele vergessen, Bitcoin ermöglicht es erstmalig überhaupt, dass ein sicherer Transfer ohne 3. Partei möglich ist. Also keine Bank, kein Visa, kein Paypal, einfach nix. Das ist ein Durchbruch und wird auch irgendwann mal so anerkannt werden.
Warum Bitcoin nie wirklich eine Währung wird, hängt (meiner Meinung nach) mit den Gebühren zusammen. Diese wachsen in letzter Zeit und sind (leider) Bestandteil von Bitcoin auf lange Sicht. Daher denke ich wird Bitcoin ein Wertelager, ähnlich zu Gold. Eine andere Kryptowährung wird sich ohne Gebühren als Währung irgendwann herauskristallisieren (heißester Kandidat meiner Meinung ist Iota, https://iota.org/ , 0% Gebühren, quasi erst seit 3 Monaten wirklich auf den Markt mit revolutionärem Konzept und mit ~0,60 € für 1 Mio Iota noch erschwinglich ).
Robby89 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.10.2017, 18:04   #4741
The Flow
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Du glaubst echt Bitcoin ist mächtiger als jede Regierung und Notenbank.
Wenn die Konvertierbarkeit in die Währungen der Sonderziehungsrechte wegfällt, was ist es dann noch ausser Datenmüll?

Gold war ja auch mal verboten, was ist denn da passiert?
The Flow ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.10.2017, 07:59   #4742
ShortSqueeze
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Zitat:
Zitat von Robby89 Beitrag anzeigen
Das tolle ist ja, das keine Regierung der Welt die macht hat Bitcoin vom Markt zu nehmen, da halt dezentral. Verboten werden können lediglich die Tauschbörsen in einem Land (siehe Gerade China).
wie flow schon sagte - wenn man es nicht mehr konvertieren kann/darf ist der Wert fraglich.
Und ich nehme an, einen echten Währungscharakter, bei dem jemand seinen Handwerker (dann natürlich schwarz) in Bitcoin bezahlt werden die nie zulassen.

Zitat:
Zitat von Robby89 Beitrag anzeigen
Aber Lösungen sind auf dem Weg, die da lauten dezentrale Tauschbörsen. Wie es TenX plant oder Omnisego. Die kann dann auch keiner mehr offline nehmen.
spielt alles keine Rolle, wenn es gar kein Bargeld mehr gibt und die totale Kontrolle der Währungen erfolgt. Bitcoin und Blockchain werden diesen Prozess beschleunigen.
In was genau will man dann seine Bitcoin eintauschen ?
Es ist ja sogar möglich, daß die staatlichen Währungen blockchain werden (auch wenn ich es aktuell noch nicht glaube), aber es wird keine der aktuellen digitalen sein.

Zitat:
Zitat von Robby89 Beitrag anzeigen
Selbst der Herr Draghi hat bei der weitren Regulation abgewunken, weil sie es schlicht nicht in der Hand haben ( siehe https://cointelegraph.com/news/europ...gulate-bitcoin ).
es fehlen aktuell auch sämtliche gesetzliche Grundlagen.

Zitat:
Zitat von Robby89 Beitrag anzeigen
Was viele vergessen, Bitcoin ermöglicht es erstmalig überhaupt, dass ein sicherer Transfer ohne 3. Partei möglich ist. Also keine Bank, kein Visa, kein Paypal, einfach nix. Das ist ein Durchbruch und wird auch irgendwann mal so anerkannt werden.
Ja, stimmt. Wenn ich eine Betriebsprüfung bekomme, dann schauen sich die Prüfer als erstes mal die Bankunterlagen an.
Die können ohne Verdacht sogar deine Konten einsehen.
Wie sollten die das nun machen, wenn es verschiedene Kryptos gibt über die B2B Zahlungen ablaufen könnten ?
Ein Albtraum für die Finanzämter. Werden die das geschehen lassen ?

Aber wenn man das so sieht, sollte man diese Firmen shorten. MA etc.
Ich hab sogar schon da drüber nachgedacht, aber bislang laufen die noch gut.


Zitat:
Zitat von Robby89 Beitrag anzeigen
Eine andere Kryptowährung wird sich ohne Gebühren als Währung irgendwann herauskristallisieren (heißester Kandidat meiner Meinung ist Iota, https://iota.org/ , 0% Gebühren, quasi erst seit 3 Monaten wirklich auf den Markt mit revolutionärem Konzept und mit ~0,60 € für 1 Mio Iota noch erschwinglich ).
das ist dann die wievielte Krypto ?
Nr 1001 ?
Ich verlier gerade echt den Überblick.

Das Problem ist doch - selbst wenn sich irgendeine Krypto durchsetzen wird, woher weiss ich dann welche ?
Wenn ich investieren will, müsste ich demnach eine Art Krypto ETF kaufen.
In dem würden dann 999 irgendwann wertlos werden, während vielleicht eine Faktor 1000 steigt.
Das ist doch das gleiche Problem wie bei allen "disruptiven" Technologien (wie ich dieses Modewort hasse). Am Ende bleiben nie die Blitzstarter übrig.
Was ist heute noch eine Yahoo (DotCom) wert ? Nokia (Mobil) ?
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Alt 23.10.2017, 12:47   #4743
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Blaues Hufeisen liebt Teva-Pharmaceutical.
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Alt 23.10.2017, 16:58   #4744
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Zitat:
Zitat von Robby89 Beitrag anzeigen
Das tolle ist ja, das keine Regierung der Welt die macht hat Bitcoin vom Markt zu nehmen, da halt dezentral. Verboten werden können lediglich die Tauschbörsen in einem Land (siehe Gerade China).
ähm ja.. das kann ja so sein. Aber ich meine, dass eine "Währung" nur mit der dahinterstehenden Macht funktioniert. Neben militärischer Macht (international) um die Währung, wirtschaftlicher Macht (international) eben auch staatliche Macht (inlands).

Wenn ein Staat eine Währung nicht als Zahlungsmittel akzeptiert, gibts doch ein Problem. Selbst wenn du für 100 Bitcoins auf dem freien Markt alle Immobilien Deutschlands zusammenkaufen kannst, wenn der Staat seine Steuern und Bussgelder eintreiben will, bestimmt er den Tauschkurs. Im Zweifen dann kosten ein mal zu schnell Autofahren dann eben 100 Bitcoins. Wirst du halt von jetzt auf Gleich arm.

ALso dass so Währungen nebenbei existieren ist ja ebenso ok wie Tauschbörsen wo du für 5 Eier ein Stück Brot eintauschen kannst.

Solange der Staat aber keine Eier als Zahlungsmittel akzeptiert, hast Du doch ein Problem.

Also ein Staat braucht irgendweine Währung ja nicht verbieten oder vom Markt nehmen, aber du wirst keinen Staat zwingen können dein Monopoly - Spielgeld anzunehmen. Und mit irgendwas musst Du ja deine Steuern und Knöllchen bezahlen wenn dein Arbeitgeber Dir Bitcoin auszahlt..
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Alt 24.10.2017, 09:25   #4745
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Wenn ein einfacher Tausch von Bitcoin zu € oder $ stattfindet, ist es natürlich alles deutlich komfortbler.

Aber selbst wenn es irgendwie unterdrückt wird (wie in der Geschichte von Gold auch oftmals), kann natürlich trotzdem wieterhin peer to peer gehandelt werden. Es muss ja nur der Gegenüber auch mit Bitcoins handeln.

Wenn irgendwelche Händler (z.B. Amazon) Bitcoin akzeptiert, dann brauche ich keine Euro mehr. Noch einfach bei privatem Handel, z.B. gebrauchten Kite für 0,3 Bitcoin oder ähnlich. Da wird eine Fiat Wärhung einfach überflüssig, aber ja davon sind wir noch nen ganzes Stück entfernt.


Zum aktuellen Thema:
Es steht ein (vermeintlicher) Bitcoin Fork vor der Tür. D.h. nach dem Fork gibt es Bitcoin und Bitcoin Gold. Jeder der vor dem Fork xy Bitcoin hat, hat nach dem Fork xy Bitcoin UND xy Bitcoin Gold.
Warum vermeintlich?
Es gibt Stimmen im Netz, die behaupten, dass der Fork längst stattgefunden hat, alles leider nicht transparent.

Gehen wir mal von einem Fork morgen aus.
Da gibts leider noch mehr Probleme. Es gibt anscheinend keine Replay protection. D.h. wenn ich meine neu errungenen Bitcoin Gold z.B. verschicke, kann es passieren dass ich automatisch meine Bitcoin auch verschickt habe. Also die Gefahr, dass Transaktionen auf 2 Blockchains parallel ausgeführt werden. Daher unbedingt nach dem Fork erstmal Transaktionen vermeiden und gucken was genau passiert.

Noch ein Problem:
Die Gründer haben 200 000 Bitcoin Gold gepremined. Diese können sie quasi sobald Bitcoin Gold Wert hat, in den Markt dumpen, selbst bei einem Kurs von 100€ sind das immerhin 20 Mio die in den Markt hauen können und den Kurs crashen können.

Das viel größere Problem:
Es gibt massiv seiten, die Behaupten "gib mir deine private Keys um Bitcoin Gold zu erhalten". Das sind Betrugsseiten und sobald die private Keys preisgegeben wurden, sind eure Bitcoins schlicht geklaut.

Also ganz schöner in-transparenter Mist dieses Bitcoin Gold.
Ich persöhnlich kann mir nicht vorstellen, dass Bitcoin Gold sich langfristig halten kann. Aber ich kann mich natürlich auch irren.
Robby89 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.10.2017, 09:39   #4746
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Zitat:
Zitat von Robby89 Beitrag anzeigen

Aber selbst wenn es irgendwie unterdrückt wird (wie in der Geschichte von Gold auch oftmals), kann natürlich trotzdem wieterhin peer to peer gehandelt werden. Es muss ja nur der Gegenüber auch mit Bitcoins handeln.

Da wird eine Fiat Wärhung einfach überflüssig,
Es ist möglich auch heute mit Gold einzukaufen.
Du musst nur einen Käufer oder Verkäufer finden der Gold akzeptiert.

Du kannst auch mit Äpfeln einkaufen. Du kannst auch mit Obstkisten bezahlen.

Du kannst mit allem bezahlen was für den Käufer einen Wert darstellt.

Der Bitcoin ist ein weiterer Wert, der momentan gehypt wird. Aber letztendlich ist es auch nur ein Wert.

Ob der so stabil ist wie Gold es über jahrtausende war, wage ich mal zu bezweifeln.

Deswegen verstehe ich im Grunde genommen den Hype nicht.

Wobei Hype fast immer steigende Kurse bedeutet. Aus der Sicht.....
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Alt 24.10.2017, 10:19   #4747
Robby89
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Zitat:
Zitat von Bazzat Beitrag anzeigen
Es ist möglich auch heute mit Gold einzukaufen.
Du musst nur einen Käufer oder Verkäufer finden der Gold akzeptiert.

Du kannst auch ...
Dann versuch mal jetzt einen Händler in den USA mit Obstkisten zu bezahlen. Tolle ist ja, dass es beliebig teilbar ist, keine Grenzen hat und limitiert ist. Da fallen Physische Währungen leider voll durch.
Aber es ist genau die einstellungen warum die Adoption sich über Jahre hinziehen wird, bis es irgendwann jeder versteht was die Technologie so gut macht.

Geändert von joe (26.10.2017 um 10:31 Uhr). Grund: störenden Vollquote entsorgt
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Alt 24.10.2017, 10:46   #4748
switch
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Zitat:
Zitat von Robby89 Beitrag anzeigen
Aber selbst wenn es irgendwie unterdrückt wird (wie in der Geschichte von Gold auch oftmals), kann natürlich trotzdem wieterhin peer to peer gehandelt werden. Es muss ja nur der Gegenüber auch mit Bitcoins handeln.
.
diese ganzen Fachbegriffe die du verwendest kenn ich nicht, kann ich nichts zu sagen.

Aber du irrst, wenn du meinst dass nur das Gegenüber mit Bitcoins handeln muss. Ich meine, solange das irgendwie eine Randerscheinung ist mit einer Zweitwährung, fällt das nicht weiter auf und dieser Effekt spielt noch nicht in die "kursbildung" hinein. Aber wenn alle nur mit Bitcoins handeln, der Staat das aber nicht als Zahlungsmittel anerkennt, dann sind Bitcoins nichts wert. Dieser Effekt setzt halt irgendwann ein und dominiert die Kursbildung, je mehr mit einer Zweitwährung gehandelt wird.

Der Staat wird seine Rechungen (Steuern, Abgaben, Strafen, Gebühren) in der staatlichen Währung stellen und auch nur in staatlicher Währung bezahlen (Aufträge der öffentlichen Hand). Zudem kann jeder Händler aussteigen aus Bitcoin wenn er will, da er nicht gezwungen werden kann die anzunehmen. Es ist also vorprogrammiert, dass so eine Zweitwährung völlig unsicher ist und eigentlich keinen Wert darstellt, ausser für Leute die Steuern hinterziehen wollen oder Geld waschen wollen.

Etwas anders ist, wenn eine Region, ein Dorf oder eine Stadt eine Zweitwährung einführt, die verbindlich ist, also von der Verwaltung aktzeptiert wird. Die kann in diesem Bereich funktionieren, ist aber abhängig davon, ob die darüberstehenden föderalen Strukturen dass "erlauben".

Deine Argumente (seltenheit, nicht vervielfältigbar, anonym), sind letzlich relativ unbedeutend für den Erfolg.

Der Effekt ist doch ganz einfach nachzuvollziehen. Wenn Amazon nur noch in Bitcoin handelt, wird der Staat keinen Probleme haben das zu bewerten. Er nimmt einfach die Warenwerte in staatlicher Währung als Berechnungsgrundlage bzw. den Börsenwert der Bitcoins als Berechnungsgrundlage für Steuern und Abgaben. Stellt aber die Rechnung in staatlicher Währung. Kann Amazon nicht zahlen, weil sie nur Bitcoins haben. Bedeutet: Amazon zahlungsunfähig = insolvent. Kannst man dann auch nur zerschlagen, wenn man staatliche Währung irgendwo liegen hat um die Verbindlichkeiten zu zahlen. Also auch andere Unternehmen mit Bitcoins können Amazon nicht übernehmen. Egal wieviel Millionen oder Milliarden Bitcoin nun der Zerschlagungswert von Amazon ist, du kannst es mit Bitcoins dann nicht kaufen. Und das bestimmt dann den Wert der Bicoins. Die Technologie dahinter ist völlig uninteressant. Du kannst auch Atomsprengköpfe als Währung einführen. Ist auch ne tolle Technologie und damit kann man echt was machen.


Ich glaube, Bitcoins sind jetzt interessant, weil die Leute damit eine Art Schwarzmarkt damit verbinden bzw. zb das für alle Leute die sich staatlicher Kontrolle entziehen wollen oder Steuer hinterziehen wollen ein ganz nette Perspektive hat. Müsste man allerdings darauf spekulieren, dass die Währung irgendwie auf der Welt von irgendeinem Staat als Zahlungsmittel akzeptiert wird oder ein Bitcoin-Staat gegründet wird.. und wenn das passiert und der zuviel umsetzt, dann ist der Wert der Bitcoins halt von der Stabilität dieses Inselstaates abhängig. Im Zweifel kann da jemand einfach militärisch das System lahmlegen wenn das international als rechtmässige Verteidigung angesehen wird.

Geändert von switch (24.10.2017 um 11:04 Uhr).
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Alt 24.10.2017, 11:02   #4749
Bazzat
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Zitat:
Zitat von Robby89 Beitrag anzeigen
Dann versuch mal jetzt einen Händler in den USA mit Obstkisten zu bezahlen. Tolle ist ja, dass es beliebig teilbar ist, keine Grenzen hat und limitiert ist. Da fallen Physische Währungen leider voll durch.
Aber es ist genau die einstellungen warum die Adoption sich über Jahre hinziehen wird, bis es irgendwann jeder versteht was die Technologie so gut macht.
Versuche mal jetzt einen US Händler bezahlen mit:

-1. Bitcoin
-2. Überweisung
-3. PayPal

Was meinste klappt am besten?

Auf Bitcoin hat niemand gewartet.
Die Globalisierung braucht Bitcoin nicht.
Globalisiert sich auch so.
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Alt 24.10.2017, 11:24   #4750
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peer-to-peer meinte ich nur von Mensch zu Mensch, ohne Institution dazwischen.

Verstehe nicht ganz warum es von der Akzeptanz eines Staates Abhängen soll.

Nehmen wir Gras, in Deutschland illegal, dennoch werde ich bei jedem "User"/"Händler" es irgendwie zu nem Kurs kaufen und verkaufen können. Frei von jeder Staatlichen Akzeptanz.

Zitat:
Deine Argumente (seltenheit, nicht vervielfältigbar, anonym), sind letzlich relativ unbedeutend für den Erfolg.
Dann könnten wir ja auch weiße A4 Blätter als Währung nehmen. Gut Anonymität ist eher eine Zugabe, aber es ist immernoch nicht so anonym wie z.B. Bargeld.
Neben den "technischen Anforderungen" spielen Vertrauen und Akzeptanz einfach die größte Rolle. Das ists auch woran Bitcoin knabbert, technisch ist es sonst gleichauf und im manchen Bereichen überlegen verglichen mit anderen Wertelagern.
Mit zunehmender Akzeptanz und einhergehender Marktkapitalisierung wird auch die Volatilität abnehmen, zur Zeit sind wir einfach in der Gründungszeit.

Von staatlicher Seite muss einfach eine vernünftige Regulierung her, die lediglich an den Exchanges anknüpfen kann. Bspw. muss man erklären können wo die Bitcoins herkommen und sonst halt eine Abgabe zahlen, sowas wäre z.B. fair.
Der Bitcoinhandel selbst wird nicht zu regulieren sein und wird, wenn auch zähneknirschend, irgendwie akzeptiert werden müssen. Auch kann das System nicht vom Netz genommen werden, da kann selbst das Militär machen was es will. Solang noch irgendwo auf der Welt ein Miner am Netz ist (und es gibt schon eigene Bitcoin Sateliten) wird es fortbestehen.




Wenn jedoch irgendwann wirklich soviele Leute Bitcoin nutzen wollen, müssen wohl noch nen paar Kraftwerke gebaut werden. Es ist brutal was die Miner sich an Strom reinziehen. Hier z.B. ganz interessant:
https://motherboard.vice.com/de/arti...achhaltig-3920

Da noch ein paar Worte zu, Stichwort PoW vs. PoS:
Ausweg ist der Umstieg von Proof of Work auf Proof of stake.
D.h. nicht mehr durch Rechenpower sondern durch "volle Bitcoin" Konten.
Aktuell ist ja so, dass alle Miner ein "Rätsel lösen" und wer es zuerst gelöst hat, gibt vor wie der nächste Block aussieht, dann gucken alle anderen Miner kurz, ob es passt und es geht wieder vorn los. Habe ich also fette Rechenpower, so habe ich ne ganz gute Chance als erster das Rätsel zu lösen.

Bei Prof of Stake, haben (vereinfacht gesagt) die Miner nur nen fettes Konto und es wird einer zufällig ausgewählt (Wahrscheinlichkeit proportional zur Kontogröße) der quasi sagt wie der nächste Block aussieht (statt Rätsel lösen), dann checken die anderen es und weiter gehts.

Bitcoin ist noch weit weg davon, aber z.B. Ethereum fängt bald an einen Umstieg einzuleiten, indem sie erst beides parallel einführen und dann stückweise die Rechenaufgaben erschweren, bis es sich nicht mehr lohnt diese zu lösen.
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Alt 24.10.2017, 11:40   #4751
Robby89
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Zitat:
Zitat von Bazzat Beitrag anzeigen
Versuche mal jetzt einen US Händler bezahlen mit:

-1. Bitcoin
-2. Überweisung
-3. PayPal

Was meinste klappt am besten?

Auf Bitcoin hat niemand gewartet.
Die Globalisierung braucht Bitcoin nicht.
Globalisiert sich auch so.
Keine Frage, ist da heute Bitcoin nicht die 1. Wahl, da zu wenig Adoption.
Wo es aber langsam wirklich schon sehr interessant wird, sind große Überweisungen über Ländergrenzen hinweg. Immer mehr bei Häusern und Luxusvillen kann man sehen, dass Bitcoin akzeptiert wird.

Für die kleine Kitelounge in Brasilien für 1 Mio € will halt keiner 10.000 oder mehr € Bankgebühr zahlen
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Alt 24.10.2017, 11:53   #4752
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Zitat:
Zitat von Robby89 Beitrag anzeigen
Für die kleine Kitelounge in Brasilien für 1 Mio € will halt keiner 10.000 oder mehr € Bankgebühr zahlen
womit Du ja belegst, dass das in erster Linie Für Geldwäscher und Steuerhinterzieher eine interessante Sache ist. Ansonsten relativ witzlos diese Kryptowährungen.

Was anders wäre der Fall, wenn die Zentralbanken eine Kryptowährung "herausgeben" und verwalten.

Gold ist deswegen ja eine andere Sache, weil das als Zweitwährung bei den Zentralbanken liegt (Goldreserven), auch wenn es keine Goldpreisbindung mehr gibt.

Das praktische am Gold ist aber, dass es ohne Strom funktioniert und eben nicht mal eben über Grenzen weglaufen kann. Man kann das Zeugs einfach auch kriegerisch bzw. mit Gewalt erbeuten. Das hat was.
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Alt 24.10.2017, 12:16   #4753
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Zitat:
Zitat von switch Beitrag anzeigen
womit Du ja belegst, dass das in erster Linie Für Geldwäscher und Steuerhinterzieher eine interessante Sache ist. Ansonsten relativ witzlos diese Kryptowährungen.


Ich belege nur, dass es keine Unsummen an Gebühren braucht um es über Ländergrenzen hinweg zu überweisen...
Geldwäscherei ist Bargeld nach wie vor das Mittel der Wahl.
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Alt 24.10.2017, 12:32   #4754
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Zitat:
Zitat von Robby89 Beitrag anzeigen


Ich belege nur, dass es keine Unsummen an Gebühren braucht um es über Ländergrenzen hinweg zu überweisen...
.
Ja gut.. was nichts kostet is auch nichts wert.

Du gehts da ja nicht auf den Zusammenhang ein.

Deine Kitevillage kann man nicht einfach so über Ländergrenzen hinwegschicken. Und die ist auch nur solange etwas wert, wie sie (nicht anonym) vom Staat geschützt händisch geschützt wird und notfalls mit Waffengewalt gegen Räuber geschützt wird. ANsonsten kannst du für diese Kitevillage ne Null in deine Bücher schreiben.

Und Geld ist nur so lange etwas wert, wie es durch Zentralbanken und Staaten geschützt und verteidigt wird. Das kostet halt Geld. Das kann man nicht "einsparen". Das Gold kann man auch nicht über Ländergrenzen hinwegschicken und das ist auch nur solange etwas wert, wie du es mit Waffengewalt verteidigen und schützen kannst.

Dazu gehört, dass die Zentralbanken und Staaten überhaupt ein Interesse haben, das Zeugs zu schützen und zu verteidigen.
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Alt 24.10.2017, 12:46   #4755
Bazzat
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Der, der Bitcoin erfunden hat ist ein Genie.

Man erfinde nichts, gebe es einem Namen, halte es knapp und wecke Begehrlichkeiten.

Das sind die Zutaten für eine erfolgreiche Vermögensvervielfältigung, vorausgesetzt der Erfinder zockt mit.
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Alt 24.10.2017, 13:05   #4756
switch
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na ja.. es ist ja schon nicht schlecht als "darknet"-Währung zu gebrauchen..

Aber irgendwie verstehe ich nicht, wie die Leute da so drauf abgehen können. Wenn man sich dem staatlichen Einfluss und der staatlichen Kontrolle und dem Einfluss der Banken entziehen will, kann man doch nicht ausblenden, dass man den staatlichen Schutz und den Schutz der Banken braucht.



Ein gewissen Potential hat es aber schon..
Wenn die ganze Weltbevölkerung Bitcoins schürft und die 5% Vermögenden ihr Vermögen sicher vor dem Zugriff vor Staaten und Finanzämtern in Bitcoins horten, dann braucht man nur den Schalter umlegen und kann die Vermögenden so enteignen.
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Alt 24.10.2017, 13:08   #4757
Bazzat
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Zitat:
Zitat von switch Beitrag anzeigen
na ja.. es ist ja schon nicht schlecht als "darknet"-Währung zu gebrauchen..

okay

Aber irgendwie verstehe ich nicht, wie die Leute da so drauf abgehen können.

Begehrlichkeiten und Gier nach gigantischen Gewinnen


Ein gewissen Potential hat es aber schon..
Wenn die ganze Weltbevölkerung Bitcoins schürft und die 5% Vermögenden ihr Vermögen sicher vor dem Zugriff vor Staaten und Finanzämtern in Bitcoins horten, dann braucht man nur den Schalter umlegen und kann die Vermögenden so enteignen.
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Alt 24.10.2017, 13:22   #4758
Robby89
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Zitat:
Du gehts da ja nicht auf den Zusammenhang ein.
Das man Bitcoin für illegale zwecke nutzen kann?
Ja kann man, Bargeld aber genauso, nur lässt sich das schlechter verschicken.

Zitat:
Zitat von switch Beitrag anzeigen
Wenn die ganze Weltbevölkerung Bitcoins schürft und die 5% Vermögenden ihr Vermögen sicher vor dem Zugriff vor Staaten und Finanzämtern in Bitcoins horten, dann braucht man nur den Schalter umlegen und kann die Vermögenden so enteignen.
Nein, es gibt keinen Schalter. Man kann das Netzwerk nicht ausschalten, da dezentral. D.h. es gibt weder einen Ort, noch eine Person die man dem Netzwerk zuordnen kann.
Wenn du der Welt den Strom wegnimmst, kommst du erstmal nicht mehr dran, das ist richtig. In dem Fall kommst du aber auch nicht mehr an das Geld auf deinem Bankkonto


Und es nicht "nichts", die Blockchain ist ein revolutionäres Konzept. Ihr werdet sehen dass man sich in naher zukunft über Blockchains ausweisen wird, Melderegister über Blockchains laufen werden und vieles mehr. Währung ist nur ein ganz kleiner Teil wo Blockchains verwendet werden können. Daher ist die Erfindung von Bitcoin mit dem Konzept Blockchain tatsächlich genial.
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Alt 24.10.2017, 14:36   #4759
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Zitat:
Zitat von Robby89 Beitrag anzeigen
Nein, es gibt keinen Schalter. Man kann das Netzwerk nicht ausschalten, da dezentral. D.h. es gibt weder einen Ort, noch eine Person die man dem Netzwerk zuordnen kann.
.
interessiert doch keinen.. mit Schalter umlegen mein ich den Börsenwert auf Null setzen über entsprechende politische Entscheidungen.
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Alt 24.10.2017, 15:32   #4760
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Für die kleine Kitelounge in Brasilien für 1 Mio € will halt keiner 10.000 oder mehr € Bankgebühr zahlen
sind in der Regel unter 1/1000 also unter 1000 Euro.
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