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Alt 28.07.2017, 10:36   #1
switch
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Standard Kiteverbote und Dieselverbote

Irgendwie scheint sich der Umweltterror (oder neuzeitliche Hexenjagd) im Bereich Kiten und Autofahren ja im Level der ideologischen Verblendung anzunähern.

Zuletzt sah ist irgendwo eine Befahrensverordnung, nach der man zwar mit Schiffen mit 2000 PS Verbrennungsmotoren herumfahren darf, jedoch nicht auf einem Antriebslosen Surfbrett Yoga betreiten darf. Begründung: das Surfbrett könne ja nahe am Ufer betrieben werden, und damit Vögel stören.

Nun soll eine Zulassungsverbot für einen Porsche Cayenne irgendwie sinnvoll sein, weil der zuviel NO2 ausstösst.

Mein Auto ist auch davon betroffen und mir soll nach aktuellen Meldungen durch die Politik in naher Zukunft die Betriebserlaubnis für mein Auto entzogen werden.

Der Focus hat dazu mal einen ganz interessanten Artikel: http://www.focus.de/finanzen/karrier...d_7378545.html

Heisst: die Hexenjagd im Automibilsektor auf die NO2 Sünder und Dieselfahrverbote beziehen sich auch das Ziel, einen Jahresmittelwert von 0,04 mg/m3 No2 zu erreichen.

Gleizeitig gilt als MAK Wert ( maximal durchgehende Konzentration einen Stoffes am Arbeitsplat für durchgehende 8h/Tag, der nach wissenschaftlichen Erkenntnissen keine gesundheiheitliche Gefährdung darstellen soll) von 0,95 mg/m3. Dieser Wert ist nicht irgendwann vor 50 Jahren eingeführt worden, sondern beruht auf dem wissenschaftlichen Stand von 2010.


Am Arbeitsplatz darf ich durchgehend im Schnitt (8h /Tag) 0,95 mg/m3 NO2 haben,
auf der Strasse sollen durchgehend 0,04 mg/m3 NO2 durchgesetzt werden und dafür Autos stillgelegt und nachgerüstet werden.


Ich warte darauf, dass jemand kommt, und die Weltherrschaft an sich reisst, in dem er behauptet dass die "Um"Welt untergehen wird, die Ozeane überlaufen, und die Ameisen aussterben, wenn wir nicht einen Grenzwert von 1,5 Bananen / Monat / Person einhalten.
switch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.07.2017, 11:03   #2
sheshe
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Standard

Das Problem an der ganzen Geschichte ist doch, dass die grossen Schiffe (Kreuzer und Tanker) allesamt mit Schweröl und ohne Kat oder Filter rumfahren. Aber davon spricht wieder niemand.

Es ist halt einfacher gegen die Bevölkerung als gegen Lobbies.
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Alt 28.07.2017, 11:17   #3
Bazzat
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Ich bin dann mal für ein generelles Kamin- und Holzofen verbot

http://www.ndr.de/ratgeber/verbrauch...inofen119.html

Noch besser:

http://www.bine.info/fileadmin/conte...feuerungen.pdf

Auszug daraus:

3. Wie viel Feinstaub verursachen die Kleinfeuerungsanlagen?
Ein Vergleich verdeutlicht das Ausmaß des Problems bei Kleinfeu
erungsanlagen: Bereits heute sind in Deutschland die Emissionen an gesundheit
sschädlichem Feinstaub aus Holzfeuerungsanlagen in Haushalten und im Kleingewerbe
insgesamt etwa so hoch wie die aus den Motoren der Pkw, Lkw und Motorräder
(ohne Abrieb z.B. von Reifen und Bremsen und ohne Aufwirbelungen durch den Straße
nverkehr).
Bazzat ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.07.2017, 11:38   #4
switch
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Prinzipiell müsste man eigentlich Kinder verbieten. Ich glaube (wissenschaftlich nachweisbar) produziert so ein Kind soviel Feinstaub und Umweltbelastung, dass die Dinger direkt zum Weltuntergang führen, wenn man sie nicht endlich verbietet.

Flüchtlinge sind in der Umweltbilanz wesentlich günstiger.
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Alt 28.07.2017, 12:05   #5
MacKyter
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Euer Denkfehler ist doch, dass ihr immer Eines gegen das Andere aufwiegen wollt, nach dem Motto, sollen doch zuerst mal die anderen Menschen sparen, und irgendwann, vielleicht in ferner Zukunft dann auch ich selbst.... das hört man ganz oft von Leuten.
Aber die Emmissionen sind nun mal eine Summe aus Allem gemeinsam.

Die für sich stehende Kritik an der Politik, die zu wenig gegen die Schweröldampfer macht, ist natürlich in höchstem Maß berechtigt.

Die Auflagen für Kleinfeuerungsanlagen werden auch nach und nach verschärft, wobei Heizen natürlich ein höher zu stellendes Bedürfnis ist als Mobilität. Und wer kam auf die Idee, im Verkehrssektor die Feinstaubbelastung ohne Reifenabrieb zu bemessen?? So verbiegt man schön die Faktenlage.

Das eigentliche Problem bei Automobilen seh ich eher in der steigenden Übermotorisierung, der Größe (Geländewagen für die Stadt) und dem ständig steigenden Gewicht der Fahrzeuge durch immer mehr Inhalt, Funktionen, Dingen, ohne die man genauso fahren könnte...
da wäre m. M. nach mehr zu holen als bei Stillegungen, die wahrscheinlich nur einzelne Pechvögel treffen.
MacKyter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.07.2017, 12:41   #6
switch
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Zitat:
Zitat von MacKyter Beitrag anzeigen
Euer Denkfehler ist doch, dass ihr immer Eines gegen das Andere aufwiegen wollt, nach dem Motto, sollen doch zuerst mal die anderen Menschen sparen, und irgendwann, vielleicht in ferner Zukunft dann auch ich selbst.... das hört man ganz oft von Leuten.
Aber die Emmissionen sind nun mal eine Summe aus Allem gemeinsam.
Genau das würde ich den Umweltschützern vorwerfen. Die wollen immer, dass "andere" ihren Lebensentwurf ändern, ohne die geringste Bereitschaft selbst tatsächlich, also faktisch, praktisch messbar, real, konkret etwas zu tun.
Also etwas was nicht in die Kategoprie Augenwischerei fällt.

Die klagenden Umweltverbände haben ja durchaus Recht.

Wissenschaftlich erwiesen ist, dass wir, so wie wir leben, die Umwelt zerstören bzw. eine nachhaltiges (ressourcen-erhaltendes) Leben schlicht nicht möglich ist. Überall lauern Gefahren, Bedrohungen, Aussterben, der Weltuntergang und der Tod.

Logische Konsequenz ist, das Leben -so wie wir leben- gesetzlich zu verbieten.

Der Denkfehler ist: es kann keine Alternative angeboten werden. Es steht schlicht kein alternativer Lebensplan zur Verfügung, der sich widerspruchsfrei mit dem Ziel des Erhalts der Umwelt vereinbaren lässt.

Ich muss daher den Umweltschützern dringend empfehlen mit gutem Beispiel voran zu gehen und sich zu suizidieren.

Das ist die für alle Beteiligten sinnvollste Lösung: Man ist Vorbild, man schont die Umwelt maximal, man erreicht auf einen Schlag maximale Endzufriedenheit bzw. ewige Ruhe (natürlich im Himmel, da man ja gutes tut). etc. Zudem schafft man Arbeitsplätze, Platz für Flüchtlinge, Wohnraum, Platz auf den Strassen etc.
Es gibt faktisch keine Alternative, als die Erkenntnis, dass -wissenschaftlich fundiert- der Tod bzw. das Verbot zu leben die Lösung der Probleme ist und nicht ein Fahrverbot (was viel zu kurz greift und nicht weitgehend genug ist um die NO2 Konzentrationen dauerhaft auf unter 0,02 mg/m3 zu bringen)

Ganz einfach könnte man schon anfangen, wenn man nur noch Jobs macht bzw annimmt, die sich mit dem Umweltschutz vereinbaren lässt. Alternativ könnten also alle Arbeitnehmer in der Automobilbranche sich weigern, Dieselautos zu bauen. Gut.. koennen sie Ihre Familien nicht ernähren. Aber einer muss ja mit Beispielen vorangehen und jeder seinen Teil beitragen.

Von mir aus können auch alle Umweltschützer in Höhlen mit Erdwärme am Strand wohnen, Muscheln sammeln und Vögel zählen und von angespülten Müllresten leben.. Faktisch gibt es ja vielleicht doch Alternativen zu Fahrverboten.
switch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.07.2017, 13:01   #7
LasseM
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Willst du mir erzählen das es zu einem 3.0l Diesel im Stadtverkehr keine Alternative gibt?

Wie die Politik arbeitet ist natürlich Schwachsinn, da geht es gefühlt immer nur um Statements und Exempel...
Ich mag mir meinen 2.5l TDI auch nicht nehmen lassen Da verstehe ich deine Aufregung als scheinbar betroffener schon

Aber ich sehe durchaus ein das es nicht der richtige Weg ist weiterhin übermotorisierte Autos auf die Straße zu bringen. (Sagt sich leicht solange es mich nicht betrifft)

Irgendwo und irgendwie muss man ja aber anfangen finde ich.

Waren es nicht die Briten die Verbrennungsmotoren bis 2040 generell von ihren Straßen haben wollen? Mutig, aber vielleicht notwendig.
LasseM ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.07.2017, 13:18   #8
MacKyter
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Und jetzt? Bleibt alles, wie es ist? Nach uns die Sintflut?

Ich finde sehr wohl, dass es einen himmelweiten Unterschied macht, ob jeder im Rahmen seiner Möglichkeiten Umweltschutz so weit wie möglich betreibt, oder sich einfach als Konsum-Zombie ohne Rücksicht auf die Folgen dem kapitalistischen System anbiedert.

Erste Gruppe (unnötige Fahrten vermeidend, kein unnötig zu großes/ luxuriöses Automobil, niedriger Verbauch, usw.) würde ich eher im grünen Sektor verorten. Natürlich gibt es auch dort Mitglieder, die gern "grün" reden, aber nicht so leben.

Die zweite Gruppe ist der große Rest, der nur durch Verordnungen, Anweisungen, die sich ihr bietenden Möglichkeiten agiert, ohne weiter darüber nachzudenken und für die alle anderen Parameter des täglichen Lebens im Unterbewusstsein weit vor dem Umweltschutz rangieren (siehe heutiger Straßenverkehr: tägliches und sinnfreies "Wettrennen zur roten Ampel", anstatt zu versuchen, flüssig durchzufahren; teils riesige übermotorisierte Karossen, die man vielleicht im sibirischen Hinterland gut bräuchte, aber nicht im deutschen Straßenverkehr und die oft auch bloß nicht eher am Ziel sind!). Da wäre ein Umdenken an der Zeit, aber so lange Lobbyisten das Sagen haben, bleibt es so.
MacKyter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.07.2017, 13:49   #9
tobi86
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Diesel hat als Kraftstoff in privaten Fahrzeugen einfach nichts verloren.

Würden alle privat genutzten Fahrzeuge mit Benzin betrieben, wären die Ziele bei den Grenzwerten nicht so utopisch, wie mit dem dreckigsten aller Kraftstoffe (Schweröl mal ausgenommen).

Und warum kauft man sich den Porsche überhaupt mit Heizöl-Aggregat?
Weil der Diesel so schön sparsam ist? is klar, nä?
tobi86 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.07.2017, 14:48   #10
switch
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Zitat:
Zitat von MacKyter Beitrag anzeigen
Da wäre ein Umdenken an der Zeit, aber so lange Lobbyisten das Sagen haben, bleibt es so.
nö, ich find Lobbyisten überhaupt nicht böse und vor allem haben die keine Macht. Die Vertreten nur Interessen und das ist ein wichtiger Job.

Das Problem ist, dass man ihnen die Macht gibt, bzw. die Leute jeden Scheiss mitmachen, der vorgegeben wird, ohne selbst für igrendwas zu stehen.

Ich denke, wenn jetzt erklärt wird, dass Juden Umweltverschmutzer sind und böse zu Flüchtlingen und ein Gesetzt erlassen wird dass die abtransportiert werden, dann würde da zwei Wochen bei Maischberger und Lanz diskutiert und eine Verfassungklage erhoben, dann ist aber gut mit Widerstand. Man hats ja diskutiert und die Meinung gesagt. Muss reichen.

Ich lasse meinen Diesel nicht umrüsten. Keine Ahnung warum die Leute so einen Unfug mitmachen.

Ich würde aber gerne ein elektrobetriebenen Kleinwagen kaufen für Kurzstrecke und die City. Zum gleichen Preis wie einen Verbrenner, dafür mit weniger Leistung und weniger Reichweite, denn das brauche ich ja nicht.

Gibts halt nicht im Angebot. Verbrennung kostet 10k, Elektro kostet 20k. Um die 10K Differenz zu verdienen, muss ich wieder die Umwelt soviel belasten, dass das Elektroauto weder wirtschaftlich noch umwelttechnisch irgendwie Sinn macht.

Ich wäre sofort dabei, Dieselautos zu verbieten, wenn es eine sinnvolle Alternative gäbe.
Es funktioniert nie, etwas zu verbieten zu dem es keine Alternative gibt, mit dem Ziel, dass dadurch eine Alternative geschaffen wird.
Das funktioniert deswegen nicht, weil es dem Marktteilnehmer bzw dem Adressaten des Verbotes unterstellt, keinerlei Verstand zu haben der soweit reicht, dass er selbst entscheiden könnte was sinnvoll und nicht sinnvoll ist.

Das ist ja aber der Kern des unsinnigen Regulierungswahns. Man rechtfertigt sich selbst regulieren zu müssen nicht damit, dass hier durch Gerechtigkeit und gleiche Chancen erzielt werden sollen, sondern damit, dass man sich selbst regulieren muss da man offensichtlich selbst gar keinen Verstand hat der geeignet wäre, ohne selbst auferlegte Verbote überleben zu können.

In einer freien Marktwirtschaft müssten umweltschonende Verhaltensweisen und Produkte die Verbraucher durch ihre Umweltfreundlichkeit überzeugen.

Das die Politiker aller Welt erkannt haben, dass "Umweltfragen" eine praktische Diktatur in Demokratien ermöglicht, sollte schon klar sein. Das ist ein bisschen wie mit den Göttern damals und Alternativlosigkeiten. Wenn Gott sagt, wir müssen Opfer bringen, dann kann die Politik ja nichts dafür.

Hauptsache man "glaubt", man rettet die Welt... mit was auch immer.

„Das Verkehrsverbot verstößt nicht gegen den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit, weil der Gesundheitsschutz höher zu gewichten ist als das Recht auf Eigentum und die allgemeine Handlungsfreiheit der vom Verbot betroffenen Kraftfahrzeugeigentümer“, sagte Richter Wolfgang Kern.

Über diesen Hebel kann man alles und jedes begründen. Wenn du ne Studie vorlegst, dass Juden vermehrt NO2 ausstossen, kannst auch direkt Juden aus den Innenstädten verbieten und alle schreien Hurra und machen mit.

Prinzipiell kann man ALLES mit solchen Begründungen regeln. Was machst du als Dieselfahrer da: Gehst zum Verfassungsgericht und verlangst, dass auch Beziner aus den Innenstädten verbannt werden, weil die zwar weniger NO2 ausstossen, aber dafür anderes Zeugs, was die Gesundheit gefährdet. Ausserdem gefährden Autos sowieso die Gesundheit. Also komplett verbieten. Und Kraftwerke auch. Und Flugzeuge auch..

Wer legt denn am Ende fest, was das Maß dessen ist, was gesundheitlich verhältnissmässig ist. Dafür braucht man einfach nur Studien zu kaufen.

Ne "wissenschaftliche" Studie die belegt (und den Gläubigen neuen Glauben schenkt), dass CO2 gar nicht die Umwelt belastet, ist wohl direkt mindestens 100 Milliarden Euro wert.

Dass heisst, es ist mittlerweile egal ob co2 irgendeine negative Wirkung hat, es wäre eine wirtschaftliches Desaster, wenn es anders wäre. Was die Umwelt davon hält ist eigentlich egal, die Umwelt hat gefälligst negativ auf CO2 zu reagieren, weil wir das so beschlossen haben.

analog läuft das ja auch bei den Vögeln... es spielt keine Rolle ob Kites nun Vögel stören oder nicht. Wenn in Studien und im Gesetz steht dass Kites Vögel stören können, dann haben sich die Vögel halt gestört zu fühlen. Das wird denen ja von uns diktiert und vermutlich glauben die das nachher auch selbst und fühlen sich per Gesetz gestört.

Das ist da kein grosser Unterschied ob man an die Wissenschaft "glaubt" oder an "Gott". Wenn man an Gott glaubt, könnte man gesellschaftlich diskutieren, ob Gott dem Menschen wohl erlaubt, die Vögel ein wenig zu stören, um selbst Spass zu haben und zu kiten. Dazu muss man dann einen Priester oder den Papst fragen. Wenn man an die Wissenschaft glaubt, muss man halt einen Wissenschaftler fragen, ob seiner Meinung nach ein bisschen Kitesurfen rein wissenschaftlich betrachtet den Untergang der Welt zur folge hat und was der Untergang der Welt in EURO denn genau kostet.

Geändert von switch (28.07.2017 um 14:59 Uhr).
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Alt 28.07.2017, 15:24   #11
Konza
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Also mal abgesehen davon, dass Feinstaubwerte in Innenräumen sowieso durch die geringere Luftzirkulation höher ausfallen sollten und dabei direkt an die Außenwerte gekoppelt sind: Wie kommt man eigentlich darauf einen völlig abstrusen Grenzwert von 0.95g/m³ mit realen Grenzwerten zu vergleichen, die regelmäßig gerissen werden? Soll damit wirklich der Diesel entlastet werden?!

Bei wem und wann werden die 0.95mg/m³ denn tatsächlich erreicht? Nach kurzer Recherche hab ich Realwerte von 0.03-0.06mg/m³ für Innenräume gefunden, was deutlich realistischer klingt.

Warum kauft man sich eigentlich sonen Stadtpanzer? Kann man ja noch nichtmals drin wohnen?

Geändert von Konza (28.07.2017 um 15:56 Uhr).
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Alt 28.07.2017, 15:36   #12
Bazzat
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Er fördert man Diesel, weil weniger Verbrauch und weniger Co2 als Benzin
Dann will man Diesel verbieten und Fahrer enteignen??

Danke auch an VW
Bazzat ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.07.2017, 15:41   #13
switch
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Zitat:
Zitat von Konza Beitrag anzeigen
Also mal abgesehen davon, dass Feinstaubwerte in Innenräumen sowieso durch die geringere Luftzirkulation höher ausfallen sollten und dabei direkt an die Außenwerte gekoppelt sind: Wie kommt man eigentlich darauf einen völlig abstrusen Grenzwert von 0.95g/m³ mit realen Grenzwerten zu vergleichen, die regelmäßig gerissen
Es geht nicht um innenraueme, sondern arbeitsplaetze. Grenzwerte sind immer real.

Waere jetzt ein beispiel dafuer dass regulierung sein muss, wenn die bevoelkerung nicht einmal das konzept von grenzwerten mit dem verstand erfassen kann
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Alt 28.07.2017, 15:43   #14
Konza
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Zitat:
Zitat von switch Beitrag anzeigen
Es geht nicht um innenraueme, sondern arbeitsplaetze. Grenzwerte sind immer real.
Dann nenn mir bitte Beispiele von Arbeitsplätzen, an denen ohne zusätzliche Schutzausrüstung entsprechende Werte erreicht werden. Das gab's vllt. mal früher in nem Kohlebergwerk.
Ein Grenzwert der faktisch nie erreicht wird, ist sinnlos und entsprechend eben nicht real. Weiterhin muss man auch bedenken, wen das überhaupt betrifft. Wenn bestimmte Berufsgruppen
einem erhöhten Risiko ausgesetzt sind, ist dies das eine, hier muss dann aufgeklärt werden und der Arbeitsschutz entsprechend greifen. Luftverschmutzung in den Städten betrifft aber eben alle Einwohner.

Mal so zur Einordnung für dich:
Um die 0.95mg/m³ werden an den stärksten Smogtagen in chinesischen Großstädten erreicht. Soll das ernsthaft als Referenz gelten?

Geändert von Konza (28.07.2017 um 16:00 Uhr).
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Alt 28.07.2017, 15:52   #15
set
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Wie wäre es denn mal wenn du deinen Frust bei dem Hersteller deines Autos auslässt. Wenn die Autohersteller nicht systematisch in Sachen Abgase beschissen hätten, bräuchte man heute vielleicht nicht über Fahrverbote in Städten diskutieren. Gib ihn zurück, schließlich ist er so nicht zulassungsfähig.
set ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 28.07.2017, 16:13   #16
switch
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Zitat:
Zitat von set Beitrag anzeigen
Wie wäre es denn mal wenn du deinen Frust bei dem Hersteller deines Autos auslässt.
Thema war: Kiteverbote und DIeselverbote.

Nebenbei. mich persönlich interessieren weder Kiteverbote, noch Dieselbverbote sonderlich, weil sie mich schlicht nicht stören. ich kite nicht in DE und ich fahre auch nicht in deutschen Innenstädten.
Ausserdem bin ich persönlich nur an meinen eigenen Interessen interessiert, also durchaus eher für Kiteverbote und auch eher für ein grundsätzliches Kiteverbot in Deutschland auf allen Wasserflächen. Meinen Interessen kommt das eher entgegen. Aber sonderlich interessiert es mich nicht.
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Alt 28.07.2017, 16:24   #17
Bazzat
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Mal zwischendrin.

Kann man Diesel eigentlich auf Gas umbauen?

Und wenn ja, wie wirkt sich das auf die Euronorm aus?

Feinstaub aus Gas ist nicht - oder?
Bazzat ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.07.2017, 16:57   #18
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Zitat:
Zitat von Konza Beitrag anzeigen
Ein Grenzwert der faktisch nie erreicht wird, ist sinnlos und entsprechend eben nicht real. Weiterhin muss man auch bedenken, wen das überhaupt betrifft. Wenn bestimmte Berufsgruppen
einem erhöhten Risiko ausgesetzt sind, ist dies das eine, hier muss dann aufgeklärt werden und der Arbeitsschutz entsprechend greifen. Luftverschmutzung in den Städten betrifft aber eben alle Einwohner.

Mal so zur Einordnung für dich:
Um die 0.95mg/m³ werden an den stärksten Smogtagen in chinesischen Großstädten erreicht. Soll das ernsthaft als Referenz gelten?
Ich habe nicht umsonst geschrieben, dass Du offensichtlch das Konzept von Grenzwerten schon im Ansatz nicht verstanden hast bzw. falsch anwendest. Du bist praktisch auf einer Spur die komplett sinnlos ist.

Ein Grenzwert wird festgelegt, damit er nicht überschritten wird und nicht, um sich an real bestehenden Werten zu orientieren.

Man weiss ja nicht wo man anfangen soll mit Erklärungen bei Dir, weil deine Argumente komplett unsinnig sind.

also: Man versucht herauszufinden, ab welcher Konzentration ein als "gefährlich" geltender Stoff Gesundheitsschäden verursachen könnte. Dabei gilt: jeder Gefahrenstoff kann Gesundheitsrisiken auslösen. ABER: es ist halt Gefahrenstoffe da, und man kann sie nicht ganz vermeiden wenn man etwas machen will und die Gefahr eines Gefahrenstoffs ergibt sich immer aus der Konzentration. Zumindest lässt sich ansonsten keine valide AUssage machen und man muss esoterisch, feinstofflich oder übersinnlich denken bzw. die Wissenschaft an sich als ungültig erklären.
Es gibt also Studien und Tierversuche, die versuchen durch Exposition mit "unrealen" Konzentrationen, also künstlich angelegten Konzentrationen nachzuweisen, ab wann denn eine Lunge bzw ein Tier oder Mensch irgendwelche nicht-esoterischen oder Kartengelegten hypotetischen Reaktionen zeigt, sondern "real" irgendwie tatsächlich eine Beeinträchtig aufweist. Anhand solcher "wissenschaftlichen" Studien werden dann Grenzwerte festgelegt. Wenn nun Tiere und Menschen erst ab 0,95 mg/m3 überhaupt auf den Gefahrenstoff reagieren, obwohl ein so hoher Wert in der Natur gar nicht vorkommt, kann man da leider nicht viel machen. Ist halt dann halt wissenschaftlich festzustellen, dass die real gemessenen Werte (0,04) wohl harmlos sind, da keine Unterschied festgestellt werden kann ob der Wert nun 0,0 0,04 oder 0,2 ist.

Dazu ist auch zu sagen: Wissenschaftlich ist es nicht korrekt, bzw es ist schlicht Esoterik bzw keine Wissenschaft, die These zu vertreten, dass ein Gefahrenstoff grundsätzlich gefährlich ist. Also eine Konzentration von 0,1 gefährlicher ist als eine Konzentration von 0,0.

Das sind reine Spekulationen. Es existiert kein Nachweis für so etwas und es kann ebenso sein, dass 0,1 NO2 in der Luft gesünder ist als 0,0 NO2

Um das abzukürzen: es gibt bisher kaum eine wissenschaftlich ernst zu nehmende Studie die einen kausalen Zusammenhang valide abbildet: Heisst übersetzt: wir befinden uns im "Glaubensbereich".

Man hat alles mögliche versucht, den Verkehr in Städten einzudämmen. Park and Ride, Schienenförderung, was weiss ich, strafsteuern auf völlig unsinnige fette SUV gibts immer noch nicht. Aber die EU kann halt einfach mal einen Grenzwert runterschrauben um damit eine Zielgrösse (Autoverkehr) irgendwie zu beeinflussen.

Das Landesamt für Umwelt NRW sagt auch: "Es liegen allerdings auch Kurz- und Langzeitstudien vor, in denen kein Zusammenhang zwischen der N O 2 -Belastung und der Sterblichkeit und der Erkrankungshäufigkeit ermittelt wurde. Insgesamt ist aber davon auszugehen, dass N O 2 einen wesentlichen Beitrag zu den schädlichen Gesundheitseffekten beim Menschen leistet."

Faierweise schreiben alle, dass das alles nicht wirklich als sicher gilt und auch die WHO Annahmen macht bzw. "schätzt" das NO2 ganz gefährlich ist.


Es reicht halt auch die Annahme, dass Kiter irgendwie negativ auf Vögel wirken. Musst dir halt nur einen Grenzwert ausdenken.

Das reicht ja schon. Valide nachweisen muss man das heutzutage gar nicht mehr. Eine Annahme reicht schon um den Glauben in Gang zu setzen.

Ich wohne auf dem Land, weil mir die Stadtluft zu stickig ist, von daher ist mir das auch egal welche Grenzwerte da gelten. Wenn man in der Stadt arbeiten muss.. kein Problem.. der Grenzwert von 0,95 der als gesundheitlich unbedenklich gilt ist da ja nicht erreicht.
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Alt 28.07.2017, 17:12   #19
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Zitat:
Zitat von Bazzat Beitrag anzeigen
Mal zwischendrin.

Kann man Diesel eigentlich auf Gas umbauen?

Und wenn ja, wie wirkt sich das auf die Euronorm aus?

Feinstaub aus Gas ist nicht - oder?
jein, kann man theoretisch und praktisch, zumindest relativ einfach zusätzlich. Macht aber Umwelttechnisch und wirtschaftlich keinen wirklichen Sinn.



Ich habe im Aussendienst immer zwei Autos dabei.. einen Diesel für die Langstrecke der 4,8l braucht und einen kleinen Benziner, mit dem ich dann in die Innenstädte einfahre habe ich immer am Anhänger dran.

Ein krass geiler Nebeneffekt, wenn man den Diesel europaweit aus dem "privat-PKW" verbannt bzw verbietet ist übrigens,
dass man dann den Benzinpreis ohne Probleme auf EUR 2,50 anheben kann, ohne Probleme mit der Landwirtschaft oder der Transportwirtschaft (LKW) bekommt.

Nicht vergessen sollte man, dass man schon vor vielen Jahren diskutiert hatte, dass die Spritpreise viel höher sein müssen um den Autoverkehr zu beschränken. Das waren Zeiten wo man noch davon ausging dass sich das von selbst regelt da der Ölpreis nur eine Richtung kennen würde. Das wurde man da ja dann eines besseren belehrt. Aber man kann den Sprit einfach nicht teurer machen, ohne das den LKW irgendwie rückzuvergüten.

Strom ist da auch recht dankbar.. den kann man für Autos besteuern wie man will, wenn der verkehr erst mal auf Strom läuft. Ich weiss nicht, ob das alles nur und ausschliesslich der Umwelt zugute kommen soll.

Interessanterweise ist nämlich bisher niemand auf die Idee gekommen den Verbennungsmotor aus dem LKW zu verbannen zu wollen.
tststs.. aber es wäre so schöööön, wenn man den Privatverkehr gesondert besteuern kann ohne damit die Transportwirtschaft kaputt zu machen.

Das geile an Diesel ist.. das kann man in einen Tank tun und niemand kann den Hahn abdrehen. Wenn die Tankstellen und Steckdosen mal nicht mehr funktionieren kann man dennoch ein paar Tausen liter aus dem Keller holen. So Akkupacks liegen ja selten irgendwo rum.

Geändert von switch (28.07.2017 um 17:32 Uhr).
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Alt 28.07.2017, 19:26   #20
Konza
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Zitat:
Zitat von switch Beitrag anzeigen
Ich habe nicht umsonst geschrieben, dass Du offensichtlch das Konzept von Grenzwerten schon im Ansatz nicht verstanden hast bzw. falsch anwendest. Du bist praktisch auf einer Spur die komplett sinnlos ist.
Nicht wirklich. Du argumentierst einfach unter einem völlig falschen Paradigma, nämlich dass sich der angegebene Grenzwert für Arbeitsplätze tatsächlich an einer gesundheitlichen Unbedenklichkeit orientiert. Auf der anderen Seite schreibst Du jedoch selbst, dass dies bisher kaum erwiesen ist.

Natürlich macht ein Grenzwert auch nur dann Sinn, wenn eine Überschreitung durch die realen Werte in einem realistischen Szenario zu befürchten ist. Wir reden hier ja auch nicht, von irgendwelchen wissenschaftlichen Studien ala "Wann fällt die Labormaus endlich tot um", sondern um Grenzwerte, die durch die EU festgelegt werden, weil man glaubt, dass hier Handlungsbedarf besteht.

Ist das glaubwürdig? Muss jeder für sich selbst bewerten. Bevor ich jedoch einem Prof. Greim (gern auch mal nachschauen, wer da eigentlich interviewt wurde!) mein Vertrauen schenke, nehm ich dann doch lieber mal die WHO.

Zitat:
Zitat von switch Beitrag anzeigen
Dazu ist auch zu sagen: Wissenschaftlich ist es nicht korrekt, bzw es ist schlicht Esoterik bzw keine Wissenschaft, die These zu vertreten, dass ein Gefahrenstoff grundsätzlich gefährlich ist. Also eine Konzentration von 0,1 gefährlicher ist als eine Konzentration von 0,0.

Das sind reine Spekulationen. Es existiert kein Nachweis für so etwas und es kann ebenso sein, dass 0,1 NO2 in der Luft gesünder ist als 0,0 NO2
Glauben darf natürlich jeder was er will. Das Problem ist nur halt: Hinterher ist man immer schlauer. Genug Beispiele in denen sich ein "unbedenklicher" Stoff im Nachhinein als eher suboptimal herausgestellt hat, gibt's ja zur Genüge. Ich für meinen Teil sehe Grenzwerte die niedrig angesetzt sind deutlich lieber, auch wenn das bedeutet, dass mein Bus nicht mehr in die Innenstadt darf - da fahr ich mit der Kiste eh nicht durch - bzw. im Zweifelsfall umgerüstet oder umgebaut werden muss. Kann ich mit leben.
Konza ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.07.2017, 20:34   #21
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Zitat:
Zitat von Konza Beitrag anzeigen
Nicht wirklich. Du argumentierst einfach unter einem völlig falschen Paradigma, nämlich dass sich der angegebene Grenzwert für Arbeitsplätze tatsächlich an einer gesundheitlichen Unbedenklichkeit orientiert. Auf der anderen Seite schreibst Du jedoch selbst, dass dies bisher kaum erwiesen ist.

Natürlich macht ein Grenzwert auch nur dann Sinn, wenn eine Überschreitung durch die realen Werte in einem realistischen Szenario zu befürchten ist. Wir reden hier ja auch nicht, von irgendwelchen wissenschaftlichen Studien ala "Wann fällt die Labormaus endlich tot um", sondern um Grenzwerte, die durch die EU festgelegt werden, weil man glaubt, dass hier Handlungsbedarf besteht.

Ist das glaubwürdig? Muss jeder für sich selbst bewerten. Bevor ich jedoch einem Prof. Greim (gern auch mal nachschauen, wer da eigentlich interviewt wurde!) mein Vertrauen schenke, nehm ich dann doch lieber mal die WHO.



Glauben darf natürlich jeder was er will. Das Problem ist nur halt: Hinterher ist man immer schlauer. Genug Beispiele in denen sich ein "unbedenklicher" Stoff im Nachhinein als eher suboptimal herausgestellt hat, gibt's ja zur Genüge. Ich für meinen Teil sehe Grenzwerte die niedrig angesetzt sind deutlich lieber, auch wenn das bedeutet, dass mein Bus nicht mehr in die Innenstadt darf - da fahr ich mit der Kiste eh nicht durch - bzw. im Zweifelsfall umgerüstet oder umgebaut werden muss. Kann ich mit leben.
Also ich orientiere mich an den bezogenen Quellen. Also der NO2 Grenzwert zb hier:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/1...10244d0049/pdf

Natürlich orientiert sich der Grenzwert an gesundheitlicher Unbedenklichkeit. Woran denn sonst? An zum Abbau verfügbarem Vorkommen auf dem Mond eher weniger.

Grenzwerte werden auch festgelegt, wenn sie realistisch gar nicht zu erwarten sind. Was heisst realistisch? Realistisch kann uns auch die Sonne um die Ohren fliegen. In der Wasserversorgung existieren jede Menge Grenzwerte die auch durch Messungen überprüft werden, obwohl ein Annäherung realistisch überhaupt nicht zu erwarten ist. Vorsichtsmassnahmen.

Gesundheitlich unbedenklich ist absolut gar nichts.

In der Luft hast ca. 78% Stickstoff.
Das Zeugs ist aber auch gefährlich, weil du von ein paar Atemzügen reinen Stickstoffs probleme bekommst mit dem Weiterleben. Kohlendioxid wird ab 8% auch gefährlich.
Gibt an manchen Arbeitsplätzen auch Warngeräte, die einen "Grenzwert" messen und Alarm schlagen.

Vielleicht wird Stickstoff ja irgendwann auch noch als krebserregend eingestuft und dann ein Wettlauf gestartet den Stickstoffwert in der Luft von 78% auf 71% zu senken, weil dann die Welt gerettet wird.

Ach ja, NO2 ist bezüglich Krebs in 3 b eingeordnet.. heisst.. man weiss nichts.

Die Internationale Krebsforschung kennt Gruppe1 (krebserregend), Gruppe 2a (wahrscheinlich krebseregend) und Gruppe 2b (möglicherweise)

In Gruppe 1 ist Alkohol und verarbeitetes Fleisch, in Gruppe 2b ist Dieselkraftstoff.

Ist also gesünder Diesel zu trinken und Alkohol zu verbrennen als Alkohol zu trinken und Diesel zu verbrennen. Brauchen das jetzt nur gesetzlich durchzubringen.

Alkohol in den Tank und Diesel ins Glas und die Welt ist gerettet
switch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.07.2017, 22:30   #22
MacKyter
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Deine Ausführungen weiter oben gehen wirklich in interessante Richtungen, aber zwischen den Zeilen, auch wenn dir das vielleicht gar nicht so bewusst ist, les ich immer nur: "die Anderen":
"sollen doch die Anderen erstmal was erfinden"
"sollen mich die Anderen doch erstmal davon überzeugen, dass das umweltfreundlich ist"
"sollen mir doch die Anderen das so mundgerecht wie möglich hinbauen, dann überlege ich, ob ich das gebrauchen kann"
Auf die Art bewegt sich rein gar nichts, diese Dinge würden einfach immer bleiben, wie sie sind, bzw. wie sie für die Menschen auf andere Art interessant sein mögen.

Zitat:
Zitat von switch Beitrag anzeigen
...Lobbyisten...Das Problem ist, dass man ihnen die Macht gibt, bzw. die Leute jeden Scheiss mitmachen, der vorgegeben wird, ohne selbst für igrendwas zu stehen.
Sag ich doch!

Zitat:
Zitat von switch Beitrag anzeigen
Ich lasse meinen Diesel nicht umrüsten. Keine Ahnung warum die Leute so einen Unfug mitmachen.
Ja, man hört in dem Zusammenhang irre Dinge, das Auto fordert einen dann und wann auf, jetzt noch z.B. eine halbe Stunde zu fahren, damit sich der Filter freibrennen kann, ganz egal, ob du z.B. gerade zu Hause angekommen bist.
Zitat:
Zitat von switch Beitrag anzeigen
...weil es dem Marktteilnehmer bzw dem Adressaten des Verbotes unterstellt, keinerlei Verstand zu haben der soweit reicht, dass er selbst entscheiden könnte was sinnvoll und nicht sinnvoll ist.
Haben die meisten nicht, siehe oben, bzw. verschmilzt der mit ihrem Auto, sobald sie sich reinsetzen. Und im Ernst, für die meisten Leute spielt doch der Umweltgedanke nur eine untergeordnete Rolle, und wenn dann oft nicht bei sich selbst. Dazu braucht man nur aus dem Autofenster schauen.
Zitat:
Zitat von switch Beitrag anzeigen
In einer freien Marktwirtschaft müssten umweltschonende Verhaltensweisen und Produkte die Verbraucher durch ihre Umweltfreundlichkeit überzeugen.
Wie lange wird es denn brauchen, bis der jahrzehntelange Vorsprung einer Technologie von einer anderen Technologie von selbst aufgeholt würde?(Siehe Geschichte der Kernkraft und Thorium- Reaktor)
Grüße
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Alt 28.07.2017, 22:40   #23
MacKyter
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Pfeil deklassiert...

...wird hier Prof. Greim:
http://www1.wdr.de/daserste/monitor/...rtise-100.html

Ups, die lassen kein gutes Haar an ihm.
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Alt 28.07.2017, 22:52   #24
switch
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Zitat:
Zitat von MacKyter Beitrag anzeigen
Deine Ausführungen weiter oben gehen wirklich in interessante Richtungen, aber zwischen den Zeilen, auch wenn dir das vielleicht gar nicht so bewusst ist, les ich immer nur: "die Anderen":
"sollen doch die Anderen erstmal was erfinden"
"sollen mich die Anderen doch erstmal davon überzeugen, dass das umweltfreundlich ist"
"sollen mir doch die Anderen das so mundgerecht wie möglich hinbauen, dann überlege ich, ob ich das gebrauchen kann"
Auf die Art bewegt sich rein gar nichts, diese Dinge würden einfach immer bleiben, wie sie sind, bzw. wie sie für die Menschen auf andere Art interessant sein mögen.
durchaus meine Einstellung. Ich behaupte mal, ich bin bereits so eingestellt, dass ich das maximale für die Umwelt und den Erhalt tue. Mehr geht nicht. Der einzige Punkt wo ich noch mehr machen könnte wäre, wenn ich mich direkt umbringe. Aber irgendwo ist halt auch Schluss mit Umweltfreundlichkeit.
Allerdings muss ich dann "die anderen" fragen, mit welchem Recht mich jemand einschränken will, der bereits das doppelte und dreifache an Ressourcen verbraucht wie ich und mich überreden will, noch mehr zu tun. Mach ich nicht.
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Alt 28.07.2017, 23:00   #25
switch
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Zitat:
Zitat von MacKyter Beitrag anzeigen
...wird hier Prof. Greim:
http://www1.wdr.de/daserste/monitor/...rtise-100.html

Ups, die lassen kein gutes Haar an ihm.
Alle Gutachter sind Falschgutachter. Gutachten sind immer parteiisch und immer bezahlt. Die Wahrheit liegt immer irgendwo im Auge des Betrachters. Ich habe auch nicht den Greim zitiert, sondern bezog mich auf das papier bzgl. MAK. Auch das nehme ich nicht als Wahrheit an und betrachte das Kritisch.

Allerdings. Die WHO und die internationale Krebsforschung und sonst was stufen Fleisch und Alkohol als definitiv krebserregend ein.

Kann man nun sehen wie man will, ich behaupte (unbezahlt, unabhänig), dass Alkohol und Fleisch definitiv nicht krebserregend sind. Gerne lasse ich mich auch von der Alkohol und Fleischindustrie kaufen um das zu behaupten.
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Alt 29.07.2017, 07:25   #26
Windcutter
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Noch wird über den Diesel diskutiert danach kommt wieder der Benziner dran war schon immer so. Elektromobilität ist auch nicht der Weisheit letzter Schluss wie kommen die Metalle aus der Erde Aufbereitung Strom Laden noch alles ungeklärt usw usw . Wenn erster Schritt Auto radikal leichter machen nur als Beispiel Golf I ca 750Kg und heute Golf VII ca 1400Kg Kraftstoffverbrauch annähernd gleic,h da ist erstmal das größte Potential zur Einsparung.Aber das verkauft sich nicht . Für den Benziner ist der Partikelfilter auch schon in der Schublade!! Die Autofahrer sind mal wieder die Melkkuh der Nation,klar muss weiterentwickelt werden aber die Vorgaben müssen auch erfüllbar sein!
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Alt 29.07.2017, 08:04   #27
jb007
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Standard Kraftstoffverbrauch

In der Ferienzeit wird viel mit dem Flugzeug gereist, da sieht die Kraftstoffbilanz noch viel schlechter aus. Das müsste in den Vergleich mit Fahrzeugen und deren Verbrauch gestellt werden.
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Alt 29.07.2017, 11:54   #28
MacKyter
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Idee

Wo ebenso Viel zu holen wäre: in der Fahrweise!

Die könnte stark optimiert werden durch Maßnahmen wie z.B.:

-Synchronisierung von Ampelschaltungen (hat seine Grenzen durch unterschiedliche Längen der Fahrbahnen, die an einer Kreuzung aufeinandertreffen, aber heute sieht man ganz oft das komplette Gegenteil, es ist von weitem Grün und wenn man ankommt, springt das Teil auf Rot=Fail)

-eine "auslaufende" Grünphase, wie sie z.B. in Japan Standard ist, grünes Licht blinkt zum Ende der Grünph. und zeigt so deren Ende an, so kann zumindest der Teil Autofahrer, der gewillt ist vorrausschauend zu fahren, reagieren

-Bau von Ampeln, die weithin sichtbar sind (heute oft Schilder, o. ä. im Weg)

-Abschaffung von Ampeln, die keinen Sinn ergeben, sich nicht bewähren, oder überflüssig sind (da gibt es hier ein Beispiel, damals vom BMW-Werk verlangt und letztens vier Wo außer Betrieb, ohne Probleme, im Gegenteil, alles lief flüssiger=Absolut Fail!)

-Neuregelung der Dienstwagenhandhabung in D., Benutzer sollten ein angemessenes monatl. Budget für den Kraftstoff ihres Autos erhalten, wer den Verbauch unterschreitet, kann den Rest behalten!

-spritsparendes und vorrausschauendes Fahren als verpflichtender Teil der Fahrausbildung (k.A., in wie weit das heute schon der Fall ist?)

Letzendlich wird das alles evtl. nicht reichen, deswegen wird der Sprit früher oder später teurer werden müssen...

Wem fällt mehr ein?
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Alt 29.07.2017, 12:44   #29
set
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Zitat:
Wem fällt mehr ein?
- Tempo 30 flächendeckend in der Stadt
- nur noch einspurige Straßen, die zweite Spur wird Radweg
- kostenloser Nahverkehr
set ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 29.07.2017, 14:06   #30
Konza
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Zitat:
Zitat von switch Beitrag anzeigen
Alle Gutachter sind Falschgutachter. Gutachten sind immer parteiisch und immer bezahlt. Die Wahrheit liegt immer irgendwo im Auge des Betrachters. Ich habe auch nicht den Greim zitiert, sondern bezog mich auf das papier bzgl. MAK. Auch das nehme ich nicht als Wahrheit an und betrachte das Kritisch.
Das solltest Du, denn Greim war lange Zeit Vorsitzender der MAK Kommission. Damit erübrigt sich deine Frage woran sich Grenzwerte sonst orientieren könnten. Genehme Grenzwerte sind deutlich günstiger als viel Kohle in den Arbeitsschutz pumpen zu müssen.
Konza ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.07.2017, 16:01   #31
switch
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Zitat:
Zitat von Konza Beitrag anzeigen
Das solltest Du, denn Greim war lange Zeit Vorsitzender der MAK Kommission. Damit erübrigt sich deine Frage woran sich Grenzwerte sonst orientieren könnten. Genehme Grenzwerte sind deutlich günstiger als viel Kohle in den Arbeitsschutz pumpen zu müssen.
Auf so einem Niveau diskutiere ich nicht. Offensichtlich ignorierst du Fakten und stützt dich im wesentlichen auf irgendwelche nicht belegbaren Allgemeinplätze.
Die Tatsache, dass ein Mann Vorsitzender der MAK Kommision war, hat praktisch keine Relevanz, es sei denn du unterstellst, dass Wissenschaftler die arbeiten und Geld verdienen grundsätzlich nicht wissenschaftlich arbeiten können.
Solche Postionen vertreten im üblichen Verschwörungstheoretiker. (Argument = da alle irgendwie wirtschaftlichen Interessen verfolgen, ist jeder Beweis dass es keine Chemtrails gibt ungültig woraus folgt: es gibt Chemtrails.

Aus der Tatsache dass Glyphosat mit Monsanto zu tun hat und Monsanto die Position vertritt, dass das Zeugs nicht krebsserrgend ist, folgt eben nicht, dass Glyphosat krebserregend ist.

Ich weiss nicht ob Glyphosat krebsserregend ist, aber ich kann dir "wissenschaftlich" garantieren, dass aus der Tatsache, dass Monsanto ein Interesse hat, Glyphosat als nicht krebserregend einzustufen, nicht gefogert werden darf, dass dies auch nur annähernd als Indiz dafür taugt, dass die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass Glyphysat krebserregend sein könnte.

Oliver Krischer, MdB (Bündnis 90/Die Grünen), Stellv. Fraktionsvorsitzender: „Wer bezahlte Aufsätze für den Agrarkonzern Monsanto schreibt, der kann in meinen Augen kein unabhängiger Gutachter im Bereich Glyphosat und Pflanzenschutzmittel sein.“

Ich habe von den Grünen schon so viel grenzdebilen Schwachsinn gelesen, dass jedwede Äusserung oder Fragestellung von den Grünen schon im Vorfeld als unbeachtlich gelten muss.

Gutacher sind immer bezahlt und daher grundsätzlich nie unabhängig.

Es ist doch gut, wenn die Kite"industrie" Herrn Greim beauftragen und bezahlen kann ein Gutachten vorzulegen dass nachweist, dass Kites Vögel nicht stören.

Das ist zwar wissenschaftlich falsch, denn Kites stören Vögel definitv, aber sinnvoll im Hinblick auf ein Kiteverbot und als Gegenbelegt zu den von den Umweltverbänden beauftragten Gutachten, die "richtigerweise" darstellen, dass Kiter Vögel stören.

Verstehst Du das? Es geht nicht um eine Wahrheit, sondern um die Wahrheit die sinnvoll ist. Alkohol ist von mir auch auch krebserregend, wenn aber jemand Alkohol verbieten will weil es krebserregend ist, dann wird die Alkoholindustrie einen Wissenschaftler mit einem Gutachten beauftragen der nachweist, dass Alkohol nicht krebserregend ist.
Ob Alkohol nur krebserregend ist, spielt insofern eine untergeordnete Rolle bei der Sache.

Ich hab als Kind mit Quecksilber gespielt, ich lebe halt immer noch. Ob das Zeugs nun giftig ist oder gesund, ist Ansichtssache. http://www.zeit.de/2016/03/quecksilb...ohlekraftwerke

Vielleicht ist Glyphosat auch für irgendetwas gut oder ein Heilmittel für irgendwas. Weiss man nicht. Es gibt schlicht keine Studien die untersuchen ob Glyphosat positive Effekte auf bestimmte Krankheiten hat, weil man das nicht glaubt und solche Studien nicht bezahlt werden.

Das irgendein Heilmittel überhaupt heilen kann, kannst du ja auch gerne bezweifeln, jedenfalls werden alle Studien die die Wirksamkeit von Arznei belegen ausnahmslos von industriehnahen Experten verfasst die dafür nicht nur Geld nehmen, sondern sogar davon abhängig sind. Keine Ahnung wie Du auf die Idee kommst daran zu glauben dass irgendeine Arznei tatsächlich eine Wirksamkeit hat.

Nikotin ist ein Zellgift, kann als Pestizid verwendet werden, befördert das Krebswachstum
http://www.focus.de/gesundheit/news/...id_341054.html (Lustig wenn da in der Überschrift steht dass es Krebs verursacht, obwohl drunter steht, dass genau dass in der Studie nicht belegt werden konnte)

Nikotin steht aber auch auf der Liste karzinogener Substanzen der WHO. Dazu ist das Zeugs eben toxisch wirksam. Ein Verschlucken von 0,5 g soll tödlich sein.

Und da gibts total verrückte, die sich dieses Teufelzeugs ernsthaft als Heilmittel einpfeifen..
https://www.welt.de/gesundheit/artic...Alzheimer.html

Im Moment ist NO2 halt Böse Böse Böse und eine Reduzierung der Konzentration in den Innenstädten halt zwingend notwendig um die Welt zu retten.

Seit 1990 ist ein Rückang der NOx Emissionen in Deutschland um 59% = 1, 7 Millionen Tonnen zu verzeichnen.
Davon ist der grösste Rückggang auf den Verkehr zurückzführen (1 Mio, Tonnen weniger seit 1990).
Das sind Fakten bzw Angaben vom Umweltbundesamt.

Noch genauer: Die Nox Emissionen des Verkehrs (trotz Verkehrszunahme) sind von 1990 bis 2015 um 2/3 bzw. ca. 67 % gesenkt worden.

Wir befinden uns also heute gegenüber 1990 in einem geradezu kurz bevorstehenden Weltuntgergangsszenario dass vom NO2 bestimmt ist. Und zur Rettung aller Kinder der Welt müsste in Stuttgart dringend das Autofahren verboten werden, da wir ja 1990 bereits gesehen haben, welche unfassbaren Krankheitswellen auf uns zurollen werden. Schliesslich geht die gestiegene Lebenserwartung ja ausschließlich auf den Erfolg der Senkung der NOx Emissionen zurück.

Aber Vorsicht: Seit 1990 sinken auch die Populationen der Insekten.. nicht dass nachher herauskommt, dass die Insekten so wenig NOx in der Luft nicht mögen und sich woanders hin verzogen haben.

Geändert von switch (29.07.2017 um 16:22 Uhr).
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Alt 29.07.2017, 20:40   #32
MacKyter
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Switch, was willst du sagen? Wenn du so argumentierst, was soll man dann noch glauben? Gar nichts mehr?
Gibt es keine unabhängigen Gutachter, die vom Gericht bezahlt werden? Ames Deutschland....
Was ist deine eigentliche Absicht hinter deinen Ausführungen? Dass die Dinge bittesschön so bleiben sollen, wie sei sind und du unbehelligt so weiterleben kannst, wie bisher?

Keiner sagte, dass die Welt untergeht, aber selbst die Leute in China machen sich was vors Gesicht, wenn Smog ist, einfach aus gesundem Menschenverstand und ganz ohne Grenzwerte (gibts die dort?).
Klar kann man behaupten, die Autos sind heute sauberer als vor zehn Jahren, dafür sind es heute aber auch zehnmal so viele.
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Alt 30.07.2017, 00:04   #33
switch
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Zitat:
Zitat von MacKyter Beitrag anzeigen
Switch, was willst du sagen? Wenn du so argumentierst, was soll man dann noch glauben? Gar nichts mehr?
Gibt es keine unabhängigen Gutachter, die vom Gericht bezahlt werden?
Nö es gibt keine unabhängigen Gutachter. Die sind immer abhängig von Ihrem Glauben.

Ich will eigentlich gar nichts sagen, nur zum denken anregen.

Ich habe geschrieben, laut Bundesumweltamt (also denen, die die Emmissionen jetzt auch senken wollen) sind die Emissionen seit 1990 im Verkehr um über 60% gesunken.

Ja und weiss man ob das stimmt? Woran messen die das? Müsste man erst mal nachfragen. Vielleicht errechnen die das an den "technischen Daten" von den zugelassenen Autos ?

Die ja praktisch eigentlich nicht stimmen.

Wie sonst soll man das errechnen? Entweder die Datenbasis basiert auf den falschen Werten, oder die wissen, dass ich technischen Angaben nicht stimmen.

Kann also sein, dass die Emmissionen gar nicht so sehr gesunken sind, wie das Umweltbundesamt annimmt bzw. angibt.

Muss Du selbst entscheiden was Du glaubst oder nachfragen.
switch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.07.2017, 08:42   #34
Fahrtwind
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Geschwindigkeit raus nehmen könnte jeder. Soviel dazu. Und bei uns könnte das Übernachten an der Straße mit laufendem (Diesel) Motor unterbunden werden. Das hat sich hier in N etabliert für alle Leute, die aus dem Osten anreisen und erst mal nicht wissen wohin. Jeden Morgen, wenn ich mit dem Rad in die Arbeit fahre komme ich so an 7-9 "Schlafwagen" vorbei.... mit laufendem Diesel....
Geht es eigentlich auch um durchreisende Diesel?

Oder sollen wir wieder alleine und einzig die Welt retten? (bisschen plakativ formuliert, ich weiß...)

Schönen Sonntag allen
meggi
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Alt 30.07.2017, 12:06   #35
switch
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Zitat:
Zitat von Fahrtwind Beitrag anzeigen
Geht es eigentlich auch um durchreisende Diesel?

Worum es eigentlich geht, weiss man ja nicht.

Beispiel dazu: Wissenschaftlich ist eigentlich gar nicht sicher, ob nun überhaupt ein Klimawandel CO2 bedingt existiert oder nicht. Macht aber Sinn daran zu glauben.

um 1970 herum wurde das Thema Peak Oil interessant und daran geknüpfte Prognosen. um die gleiche Zeit herum haben Ölkonzerne auch bereits hinsichtlich Klimaveränderung durch Verbrennen von Fossilien geforscht.

Es ist gar nicht verwunderlich, dass Ölkonzerne bzw. die Energiewirtschaft selbst durchaus ein Interesse daran hat, das Verbrennen von Fossillien zu beenden.

Die zeitlichen Prognosen (Zeithorizonte) hinsichtlich klimatischer Weltuntergänge sind durchaus oft relativ deckungsgleich gewesen mit den Weltuntergangsszenarien bezüglich der Verkanppung der Verfügbarkeit von fossillen Brennstoffen.

Merkt man da etwas?

Es macht Sinn auf Solar, Wind, Wasser Öko und sonst was umzusteigen aus Sicht der Ölindustrie, weil man damit das Geschäft erweitern und langfristig aufstellen kann. Zudem ist es attraktiv für die Politik weil damit Kriege um Ressourcen und Abhängigkeiten aufgelöst werden können. Wäre schlicht ein Stück weit eine gerechtere Welt möglich.

Ob nun eine Klimawandel vom CO2 kommt ist völlig egal. Es macht aber Sinn, wenn wir alle daran glauben und der Vision erneuerbarer Energien folgen.



Das ist reine Marktwirtschaft. Was macht man als Ölindustrie, wenn das Öl knapp wird. Man braucht ein alternatives Geschäftsmodell. Und zwar bereits vor der Verknappung. Um das einzuführen, braucht man ein anderes Argument als die Verknappung selbst, da man nicht warten kann, bis der martwirtschaftliche Effekt der Verknappung bereits eintritt (Ölförderpeak). Die Einführung der zum Öl alternativen Produkte (erneuerbare Energien) kann man aber nicht damit begründen, dass das Öl knapp wird, weil der Markt das nicht an nimmt bevor das Öl tatsächlich knapp wird. Da nimmt man halt die Klimakatastrophe als Argument. Klimakollaps und Peak Oil kann man zeitlich auseinanderhalten und damit den Markt ein wenig kontrollieren.

Die paar Leute die da ihren Diesen durchlaufen lassen sind umwelttechnisch und gesundheitstechnisch völlig irrelevant in Bezug auf die Rettung der Welt.

Geändert von switch (30.07.2017 um 12:32 Uhr).
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Alt 30.07.2017, 12:26   #36
set
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Am Anfang des Threads konnt man ja noch auf etwas Niveau das ganzen hoffen, aber mittlerweile wird es immer abstruser. Ich warte nur noch auf die alles erklärende und die Lösung bringende (Verschwörungs) Theorie.
set ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 30.07.2017, 16:15   #37
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Zitat:
Zitat von set Beitrag anzeigen
Ich warte nur noch auf die alles erklärende und die Lösung bringende (Verschwörungs) Theorie.
Was willst du denn lösen. Es gibt doch gar kein Problem.

(Problem = unbefriedigender, zu ändernder Ist-Zustand)

Fahrtwind hat ein Problem. Er meint dass jeder ein wenig Geschwindkeit herausnehmen könnte. (Wozu eigentlich)

McKiter hat ein Problem. (Er versteht nicht was ich sagen will), und er will unabhängige Gutachter und er will dass etwas gemacht wird, damit nicht alles bleibt wie es ist.

Du hast mehrere Probleme: du möchtest Tempo 30 flächendeckend in der Stadt und kostenlosen Nahverkehr.

Konza will No2 reduzieren, sicherheitshalber. Er hat ein Problem.

tobi 86 hat ein Problem. Er will Diesel aus privaten PKW verbannen.

etc..


Eigentlich ist damit ja auch zusammengefasst was ich im Eingangsposting über meine Motivation berichtet hatte. Ich warte darauf, dass jemand auf die Idee kommt, die Welt durch eine Regulierung des Bananenmarktes retten zu wollen.

Ich habe ja gar kein Problem (ich will nichts ändern), aber das wird einem ja als Problem ausgelegt.

Bzw.. doch ich habe ja ein Problem angesprochen.. ich hätte gerne ein wirtschaftliches Kurzstreckenelektroauto. Aber sowas wird nicht wirklich angeboten, gefördert oder entwickelt bisher.

Ich weiss allerdings nicht, ob das Tempo 30 fahren in Innenstädten zur Lösung meines Problems beiträgt, bzw. ob ich schneller an ein preiswertes Elektroauto komme, wenn ich tempo 30 mit meinem Diesel fahre. Ich sehe da eigentlich keinen Zusammenhang. Also wenn ich "MEIN" Problem lösen will, müsste ich eigentlich mit meinem Diesel ganz viel Dreck in die Luft pesten, damit diejenigen deren Problem die schmutzige Luft ist zur Lösung ihres Problems mein Problem lösen und mir ein Elektroauto anbieten, dass meinen Bedürfnissen gerecht wird.
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Alt 31.07.2017, 08:24   #38
Bazzat
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Zitat:
Zitat von MacKyter Beitrag anzeigen

Die Auflagen für Kleinfeuerungsanlagen werden auch nach und nach verschärft, wobei Heizen natürlich ein höher zu stellendes Bedürfnis ist als Mobilität.
Du meinst der Kamin oder eine Kleinfeueranlage dient vorrangig der Heizfunktion? Du meist ohne diese würden die Leute frieren?

Ist es nicht so das die Zentralheizung abgeschaltet wird um dann Altholz/Kohle zu verbrennen und so Kosten zu senken? Ist es nicht so das diese Öfen neben dem Sparen nur der Wohlfühlatmosphäre dienen und eigentlich keinen echten Zweck verfolgen?

Sollten die Leute nicht eher ihre Zentralheizung anschalten, anstatt Kohle und Holz zu verbrennen?

( Lästert Deutschland nicht gerade über Kohlekraftwerke? Aber zuhause ist gut oder wie? )

Die stellst den Kleinofen / Kamin das über die Mobiliät im allgemeinen?

Dann sage das mal einem Pendler.
Der freut sich.
Bazzat ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.07.2017, 11:00   #39
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Zitat:
Zitat von Bazzat Beitrag anzeigen
Ist es nicht so das die Zentralheizung abgeschaltet wird um dann Altholz/Kohle zu verbrennen und so Kosten zu senken? Ist es nicht so das diese Öfen neben dem Sparen nur der Wohlfühlatmosphäre dienen und eigentlich keinen echten Zweck verfolgen?

Sollten die Leute nicht eher ihre Zentralheizung anschalten, anstatt Kohle und Holz zu verbrennen?
Ich bin kein Pendler, aber ich habe einen Ofen, mit dem ich tatsächlich zwischendurch zuheize. Zb hab ich auf meinem Grundstück doch einige Bäume gefällt, die eine ganze Menge Holz ausmachen. Das kann ich abtransportieren lassen, oder verbrennen.

Man sollte das ganze mehr ideologiefrei und mehr sachlich betrachten und diskutieren in der Gesellschaft. Aber das scheint ja gar nicht mehr möglich.

Die Politik wusste das von der Dieselschummelsoftware vor dem Skandal. Es hat seinen Grund warum das in den USA aufgeflogen ist und nicht in Deutschland.

Wer glaubt denn ernsthaft es würde Herstellerübergreifend bei den Abgaswerten "geschummelt" ohne dass die Politik davon Kenntnis hätte.

Das vom Land Niedersachen in Auftrag gegebene Rechtsgutachten bei Prof Prof Dr. Dr. zur Klärung der Frage, ob das Land Schadenersatzansprüche hat ist auch ganz lustig.
Da sind so Argumente wie: Dem Land als Aktionär ist kein Schaden entstanden, weil das Land die Aktien ja nicht verkauft hätte wenn es vorher davon gewusst hätte, dass manipuliert wird.

DIe Automobilindustrie kann sich ja nicht damit verteidigen, dass sie geltend macht, die Politik hätte das ja mitgetragen. Der Vorwurf, die Autoindustrie würde die Politik manipulieren wäre ja noch schlimmer als der Vorwurf, man würde die Abgaswerte manipulieren. Darum gehts doch eigentlich. Dass eigentlich ja die Politik schuld ist, weil die sich manipulieren lässt, wird dabei natürlich nicht thematisiert werden können. Am Ende der Kette ist ja der Wähler schuld, der sich von der Politik darüber täuschen lässt, dass diese nicht schuld wäre. Der Wähler müsste am Ende ja zugeben, dass er selbst schuld ist, weil er sowas durch seine Wahlentscheidung ja mit trägt. Und da der Wähler keine Alternative hat bzw empfindet oder sieht, kann dieser Weg einer Aufklärung faktisch nicht bestritten werden. Die Politik (Regierung) kann ja nicht zurücktreten (die Verantwortung übernehmen) weil dann schlicht niemand mehr da ist zum regieren. Zwangsläufig muss halt die Automobilindustrie die Sache irgendwie ausbaden und darauf hoffen dass die Politik nicht komplett ins Klo greift mit ihren Aktionen.

Ganz pragmatisch ist eigentlich, wenn sich nun alle zur Elektromobilität bekennen und da grosse Ankündigungen machen. Damit übernimmt dann die Politik ihre Verantwortung und die Automobilindustrie (Im Sinne von vom Wähler und Konsumenten gefühlt als Verantwortung übernehmen empfunden) und man braucht das eigentlich im Detail nicht mehr so zu aufzuklären. Wir schauen einfach nach vorne.
In Californien glaub ich baut VW auf eine Kosten ein Elektrotankstellen als Wiedergutmachung glaub. Irgendwie sowas.. Und wenn wir jetzt die Absicht bekunden Verbrennermotoren abschaffen zu wollen, ist ja auch sichergestellt das so eine Schummelei nicht mehr passieren kann. Können alle beruhigt sein.

Geändert von switch (31.07.2017 um 11:12 Uhr).
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Alt 01.08.2017, 13:10   #40
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E-Autos sollen auch als Speicher und billiger Speicherzellenlieferant dienen.

Dazu muss aber jedes Auto möglichst immer eingesteckt sein und der Energieverbrauch Verkehr soll nach der Vision um 50% sinken. Mobilität soll teuer werden.
Quelle: IFO; Frauenhofer und Agora.

Im ländlichen Raume sieht das noch gut aus. Aber wann beginnt das große Kabelverlegen in den Städten.

Und Kiten ist ein Luxus, Gesellschaftspolitisch belanglos.
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