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Kitesurfen Achtung: Bitte Vorgaben beachten!

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Alt 18.11.2017, 12:09   #41
switch
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Zitat:
Zitat von wolfiösi Beitrag anzeigen
ein unterschied ist daß luft komprimierbar ist und wasser nicht.
das stimmt nicht. "weniger" komprimierbar ja, aber komprimierbar sind beide medien, da in "wasser" ja immer gas gelöst ist, dass dann irgendwann ausgast. In Luft ist ja Wasser (Feuchtigkeit) ebenso wie in Wasser Luft ist.
switch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.11.2017, 12:11   #42
btheb
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Zitat:
Zitat von wolfiösi Beitrag anzeigen
...nun der eine (jan) meint die finnen bringen vortrieb, der andere meint
das bremsen ist ja gut....

also für mich zeichen von komplett unklarer sachlage....
Jedes Profil ist eine Summe aus vielen Eigenschaften . Da gehören je nach Einsatzbereich die Eigenschaften nach vorn gestellt die benötigt werden. Somit greift man nach dem entsprechenden Profil.

Je größere das Profil desto besser die Angleitleistung aber schlechter die Endgeschwindigkeit.
btheb ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.11.2017, 12:35   #43
Jan:)!
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Von der eigentlichen Fragestellung hat sich das Thema ja komplett gelöst.
Du hattest gefragt, warum die Finnen so sind, wie sie sind.
Denke was die Finnenhersteller dazu schreiben ist schon korrekt, denn die bauen die Dinger ja.

Inzwischen hast du die Frage ja geändert.
Jetzt willst du wissen, ob das denn generell eine gute Idee ist.
Und ob es nicht noch andere Möglichkeiten gäbe, die noch besser wären.

Ich denke dazu kann hier aber niemand irgendetwas substanziell beitragen.


Für mich stellt sich die Frage ohnehin nicht, was anderes ist ja nicht am Markt.
Ich nehme einfach das, was für mich gut funktioniert.

Geändert von Jan:)! (20.11.2017 um 11:03 Uhr).
Jan:)! ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.11.2017, 13:33   #44
wolfiösi
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Zitat:
Zitat von switch Beitrag anzeigen
das stimmt nicht. "weniger" komprimierbar ja, aber komprimierbar sind beide medien, da in "wasser" ja immer gas gelöst ist, dass dann irgendwann ausgast. In Luft ist ja Wasser (Feuchtigkeit) ebenso wie in Wasser Luft ist.
also das gelöste gas ist gelöst, das hat keinen oder kaum einen
einfluß auf die komprimirbarkeit.
bin kein physiker aber in meiner erinnerung ist der kompressionsmodul
von wasser wesentlich näher bei eisen als bei luft...

lg wolfgang
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Alt 18.11.2017, 19:44   #45
vela99
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Ich bin mir sicher, dass Finnen an einem Windsurfbrett einen wesentlich größeren Einfluss auf das Fahrverhalten und die Fahrleistungen haben als an einem Kiteboard und da sind die Finnen nunmal nicht flach auf der einen Seite. Ich schliesse daraus:

- billiger
- macht eh kaum einen Unterschied am Kiteboard.

Übrigens GAB es Channels im Windsurfsport auch mal.
vela99 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.11.2017, 20:17   #46
aurum
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Zitat:
Zitat von Jan:)! Beitrag anzeigen
Wo soll da der Unterschied sein?
Die Theorie ist doch für beide Medien praktisch identisch.
beim Segel treibt das medium das Profil an
bei der Finne wird das Profil durch das Medium geschoben

insofern scheint es mir schon einen gewissen Unterschied bzgl. der wirkenden Kräfte zu geben
einen Zug nach vorne erwarte ich deshalb bei Finnen ausdrücklich nicht, sondern nur Zug zur gewölbten Seite
das mit dem flachen an sich wundert mich nicht, denn es geht ja darum, Abdrift zu verhindern und das geht mit ungleichmäßiger Profillänge "Oben" und "Unten" noch besser
und da die kurvenäußere Finne jeweils weniger wirksam ist, machen solche Profile außen Sinn
mich wundert eher, daß die vorne so scharfkantig/simpel sind
gefühlsmäßig würde ich da ein korrektes Standardprofil mit abgerundeter Vorderkante für strömungsgünstiger halten

aber beim Surfen dürfte das nicht so drauf ankommen
wenn ich an die vorstehenden Kästen denke, mit denen die Finnen bei aufblasboards befestigt wereden.......
aurum ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.11.2017, 20:36   #47
Windcutter
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Jan hat da ja schon eine schöne Skizze reingestellt,das erklärt auch warum er meint das ein Profil vortrieb erzeugt.Dabei wird halt nur eines vergessen ohne Lateralkraft kein vortrieb ( beim Segelboot).Es gibt nur Auftrieb/ Abtrieb oder wie auch immer das Profil gerade angeströmt wird.Also Waagerecht senkrecht über Kopf usw. aber ohne Gegenkraft kein vortrieb nur mal so grundsätzlich.
Wieso erzeugt ein Profil ,,Auftrieb” weil die stromungsgeschwindigkeit auf der Gewölbten Seite größer ist als auf der anderen Seite des Profil ( Asymetrisch Profil) alles erstmal bei 0° anströmung. Es entsteht ein Unterdruck,die Finne ist im Board fest und stellt die Gegenkraft jetzt wird aber kein vortrieb generiert weil die Finne ja von vorn angeströmt wird ( immer noch bei 0°) sie erzeugt aber trotzdem eine Kraft nämlich den Auftrieb / Abtrieb ob Senkrecht waagerecht scheissegal eben. Beim Wellen abreiten im Bottom Turn ist ja nun die Kurven innere Finne schräge im Wasser die Finne erzeugt also abtrieb saugt das Board quasi ins Wasser. Bei einer Profilierten Finne ist das dann nicht so der Fall.Deswegen Asymetrisches Profil. Wenn jetzt noch mit Segel oder Kite gefahren wird übernehmen die Finnen eben einen Teil der Lateralkräfte und somit wird der ,,Auftrieb “ vom zb Kite in vortrieb umgewandelt.
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Alt 19.11.2017, 08:19   #48
Windcutter
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Jetzt das ganze nochmal übertragen am Kite,am Wind Fenster Rand und im Zenit wird der Kite mehr von vorne angeströmt über diesen Punkt fliegt der Kite nicht weiter ( Voraussetzung das er richtig getrimmt und auch nicht Kopflastig ist). Der Kite bleibt jetzt nur dort weil er Auftrieb generiert und zwar soviel das er eben noch sein Eigengewicht tragen kann. Mit stärker werden Wind nimmt der Auftrieb zu warum, weil jetzt der Kite nicht mehr ganz an sein Windfenster fliegen kann es entstehen Kraftspitzen die so groß werden das die Gegenkraft ( Körpergewicht) nicht mehr ausreicht um am Boden zu bleiben, deswegen sollte der Kite nicht im Zenit geparkt werden sondern am Windfensterrand.
Wie wird vortrieb erzeugt prinzipiell hinkt die Gegenkräfte dem Kite bzw Segel immer hinterher so das der Kite bzw Segel immer bestrebt ist ans Windfenster zu fliegen, da die Gegenkraft ( Lateralkraft es aber nicht Schaft schneller zu sein) entsteht ein immer vorwährender vortrieb. Kurz um ausgeglichene Kräfte kein vortrieb kein Fliegen oder was auch immer.Bischen abgedriftet aber zum Verständnis vielleicht hilfreich.
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Alt 19.11.2017, 08:25   #49
Windcutter
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Warum sind die Finnen nur einseitig Profiliert also Profil auf der einen Seite platt auf der anderen seite . Weil so schön einfach ist und für die Zukunft auch noch Potential übrig bleiben muss auch wenn es keiner merkt wenn die asymmetrische Finne jetzt doch noch eine zweite profilhälfte bekommt.
Windcutter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.11.2017, 09:09   #50
Jan:)!
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Die Lateralkraft wird genau so eingebracht wie bei einem Single-Fin Windsurfer.
Minimal über das Brett, den Hauptteil über die Mittelfinne.

Bei 0° Anströmung würde das ganze nicht funktionieren.
Das ist analog zu einem Windsurfsegel, wenn du es zu weit dicht holst.

Deshalb sind die Thrusterfinnen auch immer in einem Winkel zur Fahrtrichtung eingesetzt.
Das ganze ist in der Skizze doch auch dargestellt.
Ein Kraftanteil vom Lift wirkt daher auch immer in Fahrtrichtung.


Bin ja für Argumente offen, aber so trivial lässt sich das ganze nicht abtun.
Jan:)! ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.11.2017, 09:52   #51
wolfiösi
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Standard schräge anstellung in fahrtrichtung ...

die schräge anstellung in fahrtrichtung ist vor allem dafür gedacht,
weil das wasser unter dem board im heck nicht parallel abfließt,
sondern seitlich zu den rails rausgeht, so V förmig.
soweit ist das ja logisch.

ich stelle meine sidefins finnen ja auch immer an, da gibt es diese recht
aufwändige und präzise anleitungen für die verschiedensten boards auf dieser
homepage, das funktiioniert glaub ich recht gut:
(die site ist unübersichtlich, aber es gibt viele gute infos)
http://www.mckeesurf.com/?page_id=267

interessant ist, daß zb bei SUP oder aber auch bei windsurfboards falls
sidefins vorhanden sind, die manchmal deutlich weniger oder gar nicht
angestellt werden....

ich persönlich stelle meine thruster fins schon an, aber deutlich am unteren
limit der vorgeschlagenen werte.

lg wolfgang
wolfiösi ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 19.11.2017, 10:15   #52
sixty6
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Ad1:
Cannnels bringen durch die Kante verbesserten Gripp und hoehelufeigenschaften. Je stärker ausgeprägt desto eher spürbar. Ist also etwas wie ne finne. Die vertkale flaeche hemmt sie lateraldrift. Zudem steifen sie das Board etwas aus.
Das board wird aber etwas weniger Drehfreudig/Loose, dafür etwas schienenartiger.

Ad2:
Deine zweite Frage zum Finnenprofil ist wesentlich interessanter, denn bis jetzt hat noch niemand die richtige Erklärung gegeben.

Der " Toe-in" Winkel bewirkt zwar einen aussen-ueberdruck (staudruck) an der einen Finnenseite, aber dieses phaenomen Ist Nicht!!! Der Grund,
Warum manche INTELLIGENTEREN!!!! Finnenhersteller asymetriche Profile einsetzen.

generell haben Finne ein völlig andere Zielsetzung als ein Flügel in der Luft! !!!!
Eine Finne soll abdrift verhindern ABER gleichzeitig sowenig Widerstand wie möglich leisten.
Eine Finne kann und soll aber K E I N E N Auftrieb senkrecht zum Profil erzeugen wie ein klassischer flugzeug- /Vogelfluegel. Das würde im Wasser (ausser bei einem BiDi wo man immer auf derselben Seite steht)) keinen Sinn machen.
Denn der Auftrieb einer asymmetrischen Finne (=lift nach Luv) würde durch die spiegelsymmetrisch angeordnete lee-seitige Finne in identischer weise durch Lift nach Lee wieder kompensiert.

das symmetrische Profil einer finne bewirkt ebenfalls eine Kompensation des Auftrieb - da dieser ja in.identischwereise auf beiden Seiten wirkt.

jetzt ist wohl manch einer verwirrt. ..
WOZU DIENT DENN NUN DAS FINNENPROFIL!?!!?

Die Antwort lautet: es dient AUSSCHLISSLICH!!!!! der Statik. Sprich, dass die Finne nicht umknickt. Und dabei soll sie sowenig widerstand wie möglich leisten.

Am Idealsten wäre sie wie ein Blatt Papier - gänzlich ohne Profil und dünn wie eine rasierklinge.
Die asymmetrischen Profile einiger Hersteller tragen dem Rechnung indem sie zumindest einseitig den Wasser widerstand eliminiert haben.
Allerdings muss dann die andere Seite etwas stärker profiliert sein denn irgendwo muss ja die bruchsicherheit gewährleistet sein..

das ist die einzige und richtige Erklärung... hoffe es War verständlich
sixty6 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.11.2017, 11:31   #53
vela99
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Zitat:
Zitat von wolfiösi Beitrag anzeigen
die schräge anstellung in fahrtrichtung ist vor allem dafür gedacht,
weil das wasser unter dem board im heck nicht parallel abfließt,
sondern seitlich zu den rails rausgeht, so V förmig.
soweit ist das ja logisch.

ich stelle meine sidefins finnen ja auch immer an, da gibt es diese recht
aufwändige und präzise anleitungen für die verschiedensten boards auf dieser
homepage, das funktiioniert glaub ich recht gut:
(die site ist unübersichtlich, aber es gibt viele gute infos)
http://www.mckeesurf.com/?page_id=267

interessant ist, daß zb bei SUP oder aber auch bei windsurfboards falls
sidefins vorhanden sind, die manchmal deutlich weniger oder gar nicht
angestellt werden....

ich persönlich stelle meine thruster fins schon an, aber deutlich am unteren
limit der vorgeschlagenen werte.

lg wolfgang
Wenn der Bottomshape eines Windsurboards es verlangt, sind die Seitenfinnen in der Regel 1° bis 2° angestellt. Es gibt nur wenige Ausnahmen. Die Finnen sind beidseitig profiliert. Bei meinem Brett sind die Finnen sogar in sich verdreht, so, dass der entfernteste Teil parallel zur Brettachse ist, was Sinn macht.

Der Drive der Finnen beim Bottom Turn, der hilft an den Wellenkamm zu gelangen kommt zum großen Teil vom Flex der Finne. Die Finne gibt die aufgeladene Energie, weil gebogen, wieder frei. Nicht umsonst heißt es große Welle große Finne, kleine Welle kleine Finne.
vela99 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.11.2017, 17:34   #54
Windcutter
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http://www.mauiultrafins.eu/index.ph...27&lang=de
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Alt 19.11.2017, 17:39   #55
wolfiösi
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Standard @sixty6

Zitat:
Zitat von sixty6 Beitrag anzeigen
Am Idealsten wäre sie wie ein Blatt Papier - gänzlich ohne Profil und dünn wie eine rasierklinge.
Die asymmetrischen Profile einiger Hersteller tragen dem Rechnung indem sie zumindest einseitig den Wasser widerstand eliminiert haben.
hallo, ich weis es total zu schätzen daß jemand versucht mir das zu erklären,
aber diese erklärung ist IMHO auch nicht richtig....

1. ein thruster wellenreiter braucht die 3 finnen, um maximale führung
auch bei radikalen kurven zu haben, da kommt sehr wohl sowas wie auftrieb
halt seitlicher auftrieb zur wirkung, zug schräg nach unten in der kurve.
manche sind der meinung, daß die kurveninnere finne also der thruster einseitig profiliert ist,
weil eben die kraft die man da braucht damit das board nicht aus dem wasser hüpft
ja durch eine profilierte finne entsehen könnte.
ich (und das ist der kern meiner frage) bin aber der meinung, daß das genauso
gut mit einer gut profilierten symmetrischen finne mit einem tick mehr
anstellung gemacht werden könnte.

2. der 2. kern meiner frage ist warum die meisten thruster finnen wenn schon
asymmetrisch warum dann so schlecht und nur einseitig profiliert sind.
und hier kann ich dir zu deiner oa aussage ganz klar sagen:
wenns um minimalen wiederstand in fahrtrichtung (also anströmung von
vorne) geht, dann ist bei gleicher finnendicke ein symmetrisches profil
dem (eventuell sogar noch sehr unharmonisch / schlecht profliertem)
asymmetrischen profil deutlich überlegen...das ist hydrodynamisch / aerodynamisch einfach so...
sonst wäre ja zb ein hydrofoil strut asymmetrisch....

lg wolfgang
wolfiösi ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 19.11.2017, 18:52   #56
btheb
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Na dann kann man es sich ja einfach machen, drei Stück 0,7mm Edelstahl und ab geht's
Ein paar Grad falscher Anstellwinkel beim abreiten und das Heck bricht abrupt aus. Das will man beim Wellenreiten, den Ritt auf der Kanonenkugel, am besten noch mit Matte die man dabei droppt und die dann von der Welle gefressen wird.

Würde mich aber mal interessieren welche Intelligenten Hersteller beidseitige Profile bei Thrusterfinnen für Kiteboards(Waveboards) anbieten.
btheb ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.11.2017, 20:12   #57
Debbie
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Zitat:
Zitat von btheb Beitrag anzeigen
Na dann kann man es sich ja einfach machen, drei Stück 0,7mm Edelstahl und ab geht's
Genauso sieht's aus. Oder siehst du bei der Finne noch irgendwo ein Profil ?

Debbie ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.11.2017, 21:28   #58
aurum
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Zitat:
Zitat von wolfiösi Beitrag anzeigen
bin aber der meinung, daß das genauso
gut mit einer gut profilierten symmetrischen finne mit einem tick mehr
anstellung gemacht werden könnte.
symmetrische Finnen bekommen weniger Anstellwinkel als die asymmetrischen

z.B. hier beim Finnenhersteller nachzulesen mit toe in (Winkel) generator

https://www.k4fins.com/fin-toe-angle-calculator/

edit:
besserer Link:
http://www.k4fins.com/2016/06/22/toe-in/

Geändert von aurum (19.11.2017 um 21:45 Uhr).
aurum ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.11.2017, 21:36   #59
Jan:)!
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Zitat:
Zitat von btheb Beitrag anzeigen
Würde mich aber mal interessieren welche Intelligenten Hersteller beidseitige Profile bei Thrusterfinnen für Kiteboards(Waveboards) anbieten.

Futures und FCS bieten beide verschiedene Konfigurationen.

Inside foil, flat, 80/20, 60/40 und 50/50.
Jan:)! ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.11.2017, 23:24   #60
sixty6
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Nein Leute,
ihr liegt wirklich falsch. Es ist tatsaechlich so wie ich zuvor geschriebe.
n hatte.
Eine rasiermesser dünne Finne ohne Profil wäre am aquadynamischsten.
Auch wenn das jetzt gegen alles spricht was wir seit Jahrzehnten zu wissen glauben.
das Profil dient ratsaechlich nur der Stabilität.
Eine Titanfinne mit 1mm hält eben nicht.knickt ab. Es gibt definitiv keine andere moeglichkeit einer Finne bruchsicherheit zu geben als durch das profil. Und zu nichts anderem dient es im Wasser beim Einsatz eines Direktionals.
Bei einem bidi waere ein asymmetrisches fluegelprofil aber durchaus sinnvoll, da man bei leeseitiger profilwoelbung auftrieb nach schraeg oben bekommt, da ein bidi ja im ca. 45'winkel gefahren wird.
Bei einem directional verhält es sich anders.

Ideal waere bei symmetrischen Finnen auch, wenn die dickste stelle mittig waere und nicht wie üblich im vorderen drittel.

Ich weiß dass das erstmal voellig unglaublich klingt, ist aber tatsaechlich so.
denkt nochmal ganz scharf drüber nach. - dann versteht man es irgendwann.

der Toe-In Winkel ist eine hiervon völlig unabhängige Geschichte. Erklärte ich im nächsten Post. ..
sixty6 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.11.2017, 23:47   #61
sixty6
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Toe in: dient lediglich den besseren dreheigenschaften. Denn bei einem bottomturn nach lee ist der staudruck auf der luvseitigen aussenseite der finne (also die fersenseitig abgewandte Seite) durch den größeren Kurveneadius ( und somit höheren Speed) groesser als der Staudruck auf der luvseite der lee-seitigen Finne (also die, finne in Richtung der Zehen). Dadurch wird das Board in einen engeren Radius gedrückt.
Die Behauptung, dass das Wasser seitlich abfliesst ist nur für eine völlig vernachlaessigbare Wasserschicht von wenigen millimetern Tiefgang zutreffeffend. Das war bereits der Fehler bei Burke von witchcraft auf fuerte. Und darueber haben wir schon vor Jathren diskutiert. Daher stimmt es fuer 98% der nach unten reichenden Finnenflaeche N I C H T, dass die Finnen bei Toe-in Winkel parallel angestroemt werden. Als Konsequenz hatte sich Burke selber revidiert und leicht "gedrehter" Finnen mit Toe in an der Finnen- Basis aber paralleler Ausrichtung bei zunehmender Entfernung vom Board.
D.h. Toe in bremst auf jeden Fall!!! da die Finnen wie ein Schneepflug durchs Wasser pflügen. Auf der Welle ist das mehr oder weniger egal, da überwiegt der Vorteil des besseren Drehens. Allerdings kann man letzteres auch durch mehr Rocker bei parallelen Finnen erreichen. Das dreht genauso ist aber schneller.

Geändert von sixty6 (20.11.2017 um 00:19 Uhr).
sixty6 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.11.2017, 00:35   #62
Dirk8037
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Zu den Finnen.
Wenn man über Airfoil leist werden auf der Unterseite flache Profile als sehr gutmütig bezeichnet. Futures hat auch was dazu geschrieben.
Es geht ja hier nicht nur um Widerstand sonder um Grip und Drive also einen gewissen Vortrieb. Es ist nicht alles auf optimale Hydrodynamik getrimmt sondern meist mehr gut ist was funktioniert.

Die Flache Seite ist in meinen Augen ausschliesslich der einfachen Produktion geschuldet. Wie fast alles in der traditionellen Surfbranche. FCS und Futures gibt es ja noch nicht so lange. Man nehme ein Stück GFK, schleifte es auf einer Seite und weil das gut genug war, hat man die andere plan gelassen.
Die Seitenfinne muss ja auch nur in die eine Richtung wirken.

Future hat glaube ich mit den beidseitigen Foils für angefangen. Mit dabei war Curtis Hasselgrave, auch im Windsurfen bekannt, der einer der ersten war der CNC Fräsen verwendet hat. Das ist für die alte Garde der Surfer immer noch der Belzebub. Das vermengt mit Traditionalismus, Unwissen lässt alles sehr lange leben. Und die kleine Boardbutze hat nunmal auch keine Budget für Testreihen mit Stroboskop im Wassertank.

Das Gleiche gilt ja auch fürs Kiten. Die Kite Gilde übernimmt erstmal alles blind vom Wellenreiten weil es ja schon da ist. Gleichzeitig hat Tomo sich zwar von Twintips inspirieren lassen, aber sicher keines seiner Boards fürs Kiten gebaut. Zufälligerweise funktionieren sie halt gut. Seine Channels sind nicht für Höhelaufen gemacht worden.
Auch grade bei den Finnen, bei denen die Belastung beim Kiten (sobald der Kite zieht) ganz anders als beim reinen Surfen ist. Das sich hier Finnen heraus kristalisieren, die fürs Kiten besser sind - Zufall.
Irgendwann wird Futures auf den Zug aufspringen, die Jordy anders anmalen, ein bisschen Theorie drumrum spinnen und sie als speziellen Kitefinne verkaufen.

Zu den Channels habe ich mich mal einige Nächte durch Swaylocks gefressen und ich hatte manchmal den Eindruck, dass selbst die profilierten Teilnehmer dort keine fundierte Ahnung haben.

Hauptkonsens ist aber eine Kanalisierung des Wasserstroms nach hinten zum Heck. Wann und wie das funktioniert, da gibt es unterschiedliche Meinungen.

Einige behaupten es braucht schnelle Riffwellen - der bekannteste Verfechter von Channels war auf Bali Allen Byrne (weit vor TOMO). Diese Fraktion meint auch dass sie bei kleineren Wellen bremsen.

Gleichzeitig gibt es einige die sagen dass sie vor allem bei kleineren Wellen funktionieren.

Offensichtlich helfen sie aber auch in den Turns für Grip. Kidman hat mal in einem Artikel über sein Dreamboard erklärt, dass er damit ein klassisches Fish Template gepimpt hat. Damit brach es in Turns nicht mehr aus. Er fand wiederum das Swallowtail zu langsam. Die Fotos sprechen für sich. Aber auch seine Intention war ein Board für kleine Wellen zu bauen, da er keine Lust auf ein Longboard hatte.

Tomo meinte in einem Interview, das er mit seinem EVO Unterwasserschiff das beste der Konkaven, Grip im Rail, und Channel Welt, Wasserführung entlang der Längsachse vereint hat.

Viele seiner Channels fangen auch erst hinter den Finnen an. Dadurch soll ein Druckabbau erfolgen. Ähnlich wie bei der klassischen Konkave/Doppelkonkav/V Kombo bei den Standard Shortboards.
Hinterden Finnen will man keinen Auftrieb mehr haben.
Konnte man auch auf dem Flow Analyse Video von Firewire ganz gut sehen.
Es gibt auch einige, die fest an einen Jet Effekt glauben, der die Geschwindigkeit erhöht.

Richtig wissenschaftliche Analyse gibt es wohl kaum, weil keiner Geld dafür hat.

Lies mal den den Blog von Rusty Preisendorfer zu Shape Details. Selbst er hat keine vernünftige Erklärung für die Wirkung einer Konkave. Es funktioniert irgendwie, gemessen wird nie etwas, es zähl nur das Gefühl, daher wird es in allen Spielvarianten kopiert. In den meisten Fällen ist es dann wie mit dem Wein. Der teurere Wein ist im Zweifel der bessere. Channel besser als Flach in V übergehend.

PS: Zu den dünne Finnen in Kombo mit CHannels.
Bonzer erleben grade ein Revival. 4 kleine dünne Deltafinnen mit massivem Toe in und Cant. Dazu eine tiefen Doppelkonkave nach hinten raus. Beides dazu da um das Wasser nicht seitlich ausbüchsen zu lassen. Wenn man sich die Videos ansieht, können die Finnen nicht allzuviel widerstand erzeugen. Die Jungs sind brutal schnell.
Dirk8037 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.11.2017, 00:41   #63
aurum
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ich denke, daß ein Teil der Surffinnen Spritzguß ist
und da zählt das Argument "plan ist einfacher in der fertigung" nicht wirklich, weil die etwas aufwändigere Form(kosten) sich auf so viele Güsse verteilt, daß das zu vernachlässigen ist
nicht nur bei den gelben Spritzgußfinnen von k4 zu sehen, die es sogar in verschiedenen Winkeln gibt, mit denen der toein-winkel der Kästen vergrößert werden kann
aurum ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.11.2017, 08:34   #64
Debbie
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Zitat:
Zitat von sixty6 Beitrag anzeigen

Ideal waere bei symmetrischen Finnen auch, wenn die dickste stelle mittig waere und nicht wie üblich im vorderen drittel.
Korrekt
Debbie ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.11.2017, 09:46   #65
Bastelwikinger
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Es ist wirklich grauenhaft was hier im Thread alles rumfliegt. Teilweise wirklich hanebüchender Unsinn.

1.)`eine Finne liefert Vortrieb`. Das ist definitiv falsch, auch wenn es dieser US-Hersteller in seinem Artikel so darzustellen versucht.
Sieht man das Vektordiagramm an, wird doch sofort klar das er `bescheissen` will, denn sein Vektoraddition lässt die Bremswirkung der Finne einfach ausseracht (der Vektor der nach hinten zeigt).
Der Rest des Artikels ist nicht besser ... Kundenverarsche, pseuwissenschaftlich eingepackt. Amerkianer scheinen ein ambivalentes Verhältnis zur Wissenschaft und zur Wahrheit zu haben. Und ich dachte nur Trump ...

Muss doch jedem Grundschüler sofort klar sein das das nicht stimmen kann, denn sonst schraube ich mir mal eben sieben von den `Vortriebsfinnen` unters Brett und zerbrösele jeden Speedrekord ...

2.) Flüssigkeiten sind in bester Näherung inkompressibel. Gas kompressibel.
Am Profil macht das keinen signifikanten Unterschied.

3.) es ist prinzipiell egal ob das Profil duch das Medium bewegt wird oder das Medium um das Profil strömt. So lassen taugen z.B. Windkanalversuche
sehr gut Flugzeuge und Fahrzeuge zu testen, obwohl sie in diesem Stroemungskanal stillstehen.
Bastelwikinger ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.11.2017, 10:01   #66
Bastelwikinger
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Zitat:
Zitat von aurum Beitrag anzeigen
ich denke, daß ein Teil der Surffinnen Spritzguß ist
und da zählt das Argument "plan ist einfacher in der fertigung" nicht wirklich, weil die etwas aufwändigere Form(kosten) sich auf so viele Güsse verteilt, daß das zu vernachlässigen ist
Die Form ist viel billiger, wenn die zweite Hälfte einfach nur eine Platte ist. Die Formenkosten dominieren die Finnen-Produktionskosten (Spritzguss).


Die Surfindustrie kann und will sich keine guten Ingenieure leisten.

Die Kunden merken den Unterschied zwischen einen ordentlich profilierten Finne und einer schlecht profilierten Finne wohl nicht.
Es gibt ja hier sogar Leute die meinen man könnte statt einer ordentlich profilierten Finne ein Brettchen oder Metallplatte unters Board schrauben.

An einer schlecht oder gar nicht profilierten Finne reisst die Stroemung viel schneller ab (Wegrutschen, Spin out) und sie arbeiten auch vorher schlechter (mehr Widerstand).
Bastelwikinger ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.11.2017, 10:09   #67
sixty6
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Zitat:
Zitat von Bastelwikinger Beitrag anzeigen
Es ist wirklich grauenhaft was hier im Thread alles rumfliegt. Teilweise wirklich hanebüchender Unsinn.

1.)`eine Finne liefert Vortrieb`. Das ist definitiv falsch, auch wenn es dieser US-Hersteller in seinem Artikel so darzustellen versucht.
Sieht man das Vektordiagramm an, wird doch sofort klar das er `bescheissen` will, denn sein Vektoraddition lässt die Bremswirkung der Finne einfach ausseracht (der Vektor der nach hinten zeigt).
Der Rest des Artikels ist nicht besser ... Kundenverarsche, pseuwissenschaftlich eingepackt. Amerkianer scheinen ein ambivalentes Verhältnis zur Wissenschaft und zur Wahrheit zu haben. Und ich dachte nur Trump ...

Muss doch jedem Grundschüler sofort klar sein das das nicht stimmen kann, denn sonst schraube ich mir mal eben sieben von den `Vortriebsfinnen` unters Brett und zerbrösele jeden Speedrekord ...

2.) Flüssigkeiten sind in bester Näherung inkompressibel. Gas kompressibel.
Am Profil macht das keinen signifikanten Unterschied.

3.) es ist prinzipiell egal ob das Profil duch das Medium bewegt wird oder das Medium um das Profil strömt. So lassen taugen z.B. Windkanalversuche
sehr gut Flugzeuge und Fahrzeuge zu testen, obwohl sie in diesem Stroemungskanal stillstehen.
100% Korrekt!!!!
Und exakt das, was ich auch sage!
Das Finnenprofil erzeugt NULLKOMMANULL Vortieb/Auftrieb (Wie z.B. ein Flugzeugflügel) und hat somit fast AUSCHLIESSLICH eine statische Funktion, sprich, dass die Finne ihre gerade, steife Form beibehält trotz hohem Lateraldruck bei Gleichtzeit geringstem Widerstand.
Bei starker seitwärts Drift (z.B. durch starker heckbelastung) - d.h. FInne steht leicht schräg zur Fahrtrichtung - verhindert das Profil auch Kavitation. D.h. Spinouts.

Ansonsten kann man nur Sagen so DÜNN WIE MÖGLICH. SO DICK WIE NÖTIG. Am aquadynamischsten wäre eine 100% steife rasierklingen-dünne Finne komplett ohne Profil.
Aber ein derartiges Material gibt es nicht.
Aber das einseitige Profil trägt genau diesem Umstand Rechung. Ganz sicher wird es nicht! aus Kostenersparnis so gemacht.
sixty6 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.11.2017, 10:12   #68
Bazzat
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Zitat:
Zitat von Bastelwikinger Beitrag anzeigen
Es gibt ja hier sogar Leute die meinen man könnte statt einer ordentlich profilierten Finne ein Brettchen oder Metallplatte unters Board schrauben.
Das gab es schon: Alu Finnen ohne Profil, herrausgeschnitten aus einer Aluplatte.

Und offen gesagt, es war auf einem Bidi nicht zu merken.
Bazzat ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.11.2017, 10:26   #69
Jan:)!
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Zitat:
Zitat von Bastelwikinger Beitrag anzeigen
Die Form ist viel billiger, wenn die zweite Hälfte einfach nur eine Platte ist. Die Formenkosten dominieren die Finnen-Produktionskosten (Spritzguss).
Noch billiger wäre es einfach die Form der Mittelfinne auch für die Thruster zu nehmen.
Ausserdem spielen Spritzgussfinnen im Finnenmarkt soweiso keine grosse Rolle.

Zitat:
Zitat von Bastelwikinger Beitrag anzeigen
Muss doch jedem Grundschüler sofort klar sein das das nicht stimmen kann, denn sonst schraube ich mir mal eben sieben von den `Vortriebsfinnen` unters Brett und zerbrösele jeden Speedrekord ...
Erkläre mal den Unterschied zu einem Segel.

"Wenn ein Segel Vortrieb bringt, warum baut sich dann nicht einfach jedes Segelboot 7 Segel aufs Deck und zerbröselt jeden Speedrekord?".
Jan:)! ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.11.2017, 11:02   #70
Jan:)!
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Wolfgang hatte ja schon dieses Video hier angesprochen.
https://www.youtube.com/watch?v=BgTYKH4x_cg

Irgendein Ausrüstungsteil muss ja für die Umsetzung des Wellenschubs in Vorwärtsgeschwindigkeit des Surfers - Vortrieb - verantwortlich sein.

Im Kontakt mit dem Wasser sind zwei Elemente.
Das Board und die Finnen.

Daraus ergeben sich drei mögliche Szenarien.

Das Board erzeugt 100% des Vortriebs.
Die Finnen erzeugen 100% des Vortriebs.
Beide Elemente erzeugen einen Teil des Vortriebs.

Bisher scheint mir die dritte Alternative am plausibelsten.

Ich lasse mich aber auch gerne vom Gegenteil überzeugen.
Dankbar wäre ich für Argumente ohne Bezug zu Wind und "runter fahren".
Da ist kein Wind und da ist auch auf mehreren huntert Metern Horizontalbewegung kein einziger Höhenmeter zurück gelegt worden.
Jan:)! ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.11.2017, 11:13   #71
Debbie
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Weder das Segel noch die Finne koennen allein Vortrieb erzeugen. Der ergibt sich erst, wenn man beides kombiniert.
Debbie ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.11.2017, 11:18   #72
aurum
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Jan, du argumentierst, daß man beim Wellensurfen nicht runterfährt ("kein Höhenmeter") und schlußfolgerst dann daraus, daß die Finnen Vortrieb erzeugen müssen?
und wo kommt der Vortrieb bei Bodyboards her, die ja auch keinen Höhenmeter machen?
aurum ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.11.2017, 11:24   #73
Jan:)!
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Zitat:
Zitat von Debbie Beitrag anzeigen
Weder das Segel noch die Finne koennen allein Vortrieb erzeugen. Der ergibt sich erst, wenn man beides kombiniert.
Die meisten Wellenreiter, die ich so sehe und im speziellen auch die in dem Video, die haben gar kein Segel.

Zitat:
Zitat von aurum Beitrag anzeigen
Jan, du argumentierst, daß man beim Wellensurfen nicht runterfährt ("kein Höhenmeter") und schlußfolgerst dann daraus, daß die Finnen Vortrieb erzeugen müssen?
und wo kommt der Vortrieb bei Bodyboards her, die ja auch keinen Höhenmeter machen?
Wenn bei einem Surfer Brett und Finnen jeweils einen Anteil vorm Vortrieb erzeugen und bei Bodyboards die Finnen weg fallen, bleibt in meiner Logik nur noch das Board.
Jan:)! ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.11.2017, 11:25   #74
Debbie
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Beim Wellenreiten ergibt sich der Vortrieb aus der Kombi Gravitation/Finne.
Debbie ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.11.2017, 11:26   #75
Jan:)!
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...
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Alt 20.11.2017, 11:28   #76
aurum
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wegen Profil in der Mitte am dicksten:
ich meine, die Tropfenform mit dickster Stelle vor der Mitte wäre anerkannter Wissensstand für strömungsgünstigstes Profil
wie z.B. hier erklärt http://www.spektrum.de/lexikon/physi...nienform/14074
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Alt 20.11.2017, 11:30   #77
aurum
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Debbie: wie erklärst du dann Vortrieb bei finnenlosen Boards?
nur mit Gravitation?
aber auch der Bodyboardsurfer kommt vorwärts
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Alt 20.11.2017, 11:38   #78
Jan:)!
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Zitat:
Zitat von aurum Beitrag anzeigen
Debbie: wie erklärst du dann Vortrieb bei finnenlosen Boards?
nur mit Gravitation?
aber auch der Bodyboardsurfer kommt vorwärts
Zitat:
Zitat von Jan:)! Beitrag anzeigen
Im Kontakt mit dem Wasser sind zwei Elemente.
Das Board und die Finnen.
....
Beide Elemente erzeugen einen Teil des Vortriebs.
Zitat:
Zitat von Jan:)! Beitrag anzeigen
Wenn bei einem Surfer Brett und Finnen jeweils einen Anteil vorm Vortrieb erzeugen und bei Bodyboards die Finnen weg fallen, bleibt in meiner Logik nur noch das Board.
...
Jan:)! ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.11.2017, 11:41   #79
wolfiösi
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Beiträge: 1.915
Standard ...bestest profil

schon interessant was hier teilweise erzählt wird

ich für meinen teil behaupte nur das was ich halbwegs sicher weis,
und eines davon ist:
die schnellsten profile für finnen haben garantiert nicht die dickste stelle
bei 50 %, schon eher zwischen 30 und 40 %.

und:
ja das gibt es daß man ein profil dicker baut wie es sein müsste,
aus statischen gründen. in der anlage ein typisches strut profil
eines foilboard struts.
diese profile sind nicht "superdünn" weil sie dann schwer zu bauen sind,
aber sie sind hydrodynamisch sehr gut und auch viel weniger
anfällig gegenüber strömungsabrissen wie zu dünne struts.

lg wolfgang
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Dateityp: pdf Strut Sup.pdf (21,1 KB, 12x aufgerufen)
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Alt 20.11.2017, 11:41   #80
aurum
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Jan,
daß du das Board für Vortrieb verantwortlich machst, war ja eindeutig formuliert

deshalb habe ich ja debbie gefragt, der/die ja explizit nur von Finne und Gravitation schrieb

Wolfgang: ja, und ich hatte schon die wissenschaftliche Erklärung verlinkt
aurum ist offline   Mit Zitat antworten




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