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Alt 01.10.2017, 20:33   #41
switch
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Problem an einem Bedingungslosem Grundeinkommen ist auch, dass es eigentlich direkt in einen Sozialismus oder Dikatur führt bzw unsere Demokratie abschafft. (Spätestens bei 50% der Bevölkerung die davon profitieren kann man die Domokratie in der Verfassung direkt löschen).
Wer die Musik bezahlt, bestimmt was gespielt wird..
Also ein Unterschied ob man die Dikatur des Geldes (Helikopter da wo am lautesten geschrien wird) direkt in der Politik verankert.

Klar ist diese Art Opium fürs Volk aus Sicht der 1% die das ganze Geld haben sinnvoll. Geht ja darum das sicher zu halten. Bei 30% Arbeitslosen werden die irgendwann zur Gewalt greifen oder bei der Wahl Unfug machen.

Ein bisschen haben wir das ja heute schon so.

In der Schweiz haben die 2016 ne Volksabstimmung zum bedingungslosen Grundeinkommen gemacht. Wurde mit 78% Volk gegen das bedingungslose Grundeinkommen gestimmt.
Nicht dumm das Volk da, aber ich denke in DE wirds ähnlich aussehen.
Bekommt man nur gegen den Willen der Bevölkerung durch, solange die Befölkerung noch nicht komplett vernebelt ist. Ich will aber nicht ausschließen, dass die Bevölkerung sich immer weiter vernebeln lässt.

Es läuft aber auf ne Abschaffung der Demokratie hinaus dieses Grundeinkommen.


Shortsqueeze schreibt auch schon mal Unsinn zwischen drin. Feinheiten die nicht ganz unwichtig sind.
"Spätestens dann wird man nicht mehr überwiegend Arbeit besteuern können wie man das jetzt macht sondern auch ein komplett anderes Steuersystem aufbauen müssen."

Ist Unsinn, denn es wird nicht "Arbeiten" besteuert, sondern "Einkommen aus Arbeit" und sonstige geldwerte Vorteile.
switch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.10.2017, 20:54   #42
ShortSqueeze
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Switch,

ich weiss nicht, wieso das von dir so negativ gesehen wird.
Ich glaube, da muss man seine Neidreflexe überwinden (nach dem Motto der arbeitet nichts, also darf er auch nix bekommen).
Mit Vernebelung hat sowas nichts zu tun sondern mit dramatisch veränderten Rahmenbedingungen. Ich sag ja nicht, daß wir es jetzt brauchen, aber in 20 Jahren werden wir soweit sein, glaub es mir.
Arbeit wird dann ein Luxus sein.
Was das ganze mit mangelnder Demokratie zu tun hat erschließt sich mir gar nicht. Wir haben ja auch ein funktionierendes Sozialsystem mit Grundsicherung, ist das auch undemokratisch ?
Der Vorteil vom Grundeinkommen ist doch, daß es jeder bekommt, es wird sozusagen auch auf die schlecht bezahlten Jobs addiert. Das ist besser als Grundsicherung, wo der Unterschied aktuell zwischen einer Friseuse und einem Grundsicherer fast Null ist.
Und das Geld dazu ist ja locker da.
Du brauchst nur mal schauen, für welchen Schwachsinn es in den letzten Jahren ausgegeben wurde (Bankenrettung, Griechenland, Target2 Salden etc., eine völlig verfehlte Asyl und Einwanderungspolitik).
Ein Teil kommt ja über den Konsum wieder rein.
ShortSqueeze ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.10.2017, 21:11   #43
FunKite
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Zitat:
Zitat von switch Beitrag anzeigen
Shortsqueeze schreibt auch schon mal Unsinn zwischen drin. Feinheiten die nicht ganz unwichtig sind.
"Spätestens dann wird man nicht mehr überwiegend Arbeit besteuern können wie man das jetzt macht sondern auch ein komplett anderes Steuersystem aufbauen müssen."
Ist Unsinn, denn es wird nicht "Arbeiten" besteuert, sondern "Einkommen aus Arbeit" und sonstige geldwerte Vorteile.
Ist aber jetzt schon Haarspalterei. Und das schlimme ist, ich befürchte, die Ansage von Shortsqueeze ist auch noch richtig. Ich frage mich schon lange, wer die ganzen Konsumgüter in mittlerer Zukunft noch kaufen soll, wenn ein großer Anteil der jetzigen Arbeitsplätze von der Industrie 4.0 wegautomatisiert wird und ein noch größerer Anteil in Billiglohnländer geht, wo die Konsumgüter dann billig produziert werden. Oder der Käufermarkt wandert gleich mit ab, weil es sich hier dann keiner mehr leisten kann. Ist vielleicht jetzt etwas schwarzgesehen, aber der Trend geht doch schon in die Richtung (außer das mit dem Käufermarkt, das sollte zynisch sein).
FunKite ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.10.2017, 22:05   #44
switch
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Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
Switch,

ich weiss nicht, wieso das von dir so negativ gesehen wird.
Ich sehe nichts grundsätzlich negativ oder positiv. Mit Neid hat es nichts zu tun. Ich war in meinem Denken auch mal auf deinem Standpunkt und hatte gedacht, dass das eigentlich gut und logisch wäre aus den gleichen Gründen, wie Du sie anführst. Insofern kann ich deine Argumente ja nachvollziehen und auch deine Postion vertreten.
Aber ich beziehe sehr viele Zusammenhänge in meine Überlegung mit ein und bin dann doch irgendwie dazu gekommen zu "glauben", dass das einer weniger guter Weg ist.

Ich sach et mal so.. ganz genau wissenschaftlich beweisen kann ich das nicht. Mein Urteil fusst nicht nur auf dem wirtschaftlichen Wissensbereich als auf einer Zusammenschau ganz unterschiedlicher Bereiche (Wirtschaft, Sozilogie + Psychologie)

2008 hätten die mich hätte man mich auch fast aus der Uni geworfen, weil ich den Profs immer gesagt habe, dass es totaler Unfug ist anzunehmen, dass Öl immer teurer wird die nächsten 10 Jahre. Wir leigen jetzt auf nem Niveau von 2005 also deutlich unter 2008er Preisen. Das war aber vorhersehbar bzw. völlig abwegig, das Öl immer teurer wird, wenn man alle Aspekte in die Betrachtung einzieht.

Wo ich Dir Recht gebe ist, dass ausgeglichen werden muss bzw. Anpassungsprozesse stattfinden müssen, die vorübergehend wie eine Art Grundeinkommen wirken.

Nur ein Beispiel: der von Dir genannte Vorteil (Aufstockung der Gehälter) gegen Grundsicherung bzw. Ersatzleistung bei keiner Arbeit ist auch ein sehr grosses Problem im Hinblick auf die Berufsfreiheit bzw. Angebot und Nachfrage auf dem Arbeitsmarkt. Und die Arbeitnehmer wählen ja nicht einen Beruf nur weil er gut bezahlt ist, sondern aus sehr vielen Unterschiedlichen Aspekten (Arbeitsbedingungen, persönlicher Neigung, Wertvorstellungen, gesellschaftlicher Reputation) etc.

Das vergessen Leute die mit viel Geld zu tun haben schon mal, dass Geld nicht Geld ist, sondern auch sehr wichtige soziale Aspekte trägt. Also der Tauschhandel. Manchmal töten Menschen für drei EUR und manchmal sind 1 Millionen Euro "egal" bzw. wertlos.
Es ist ein sehr grosser Unterschied, ob ein Friseur vom Staat aufgestockt wird, oder ob er sich gegen andere Friseure behaupten muss, die mehr als das Grundeinkommen verdienen, weil sie etwas besonderes machen.
Es sind nicht die schlecht bezahlten Jobs das Problem, sondern die gut bezahlten.
Du kannst genauso annehmen, dass die Leute mehr Geld für Friseure in der Tasche hätten und ausgeben könnten und würden, wenn Du das Geld der 1% unter den 99% verteilen würdest. Denn das 1% ist 1 potentieller Nachfrager gegen 99 Nachfrager. Aus Sicht des Friseurs ist das mist, wenn der ein Nachfrager nicht einen Preis zahlst, der 99 mal so hoch ist.
Das wäre ein anderes Modell aus Sicht des Friseurs, Preistafel nach Kundeneinkommen staffeln.. wenn da Mark Zuckerberg sich die Haare schneiden lassen will, muss der halt nicht 20 EUR bezahlen, sondern 1980,- EUR für ne Kurzhaarfrisur. Sollte ihm das wert sein.
Dann ist der Friseur nicht nur stolz so jemandem wie Zuckerberg die Haare schneiden zu "dürfen", sondern hat den Stolz dann auch auf dem Konto..

Darum geht es eigentlich. Ist dem Friseur doch egal wenn Herr Zuckerberg Geld sparen will und sich selbst die Haare schneidet oder in ein Entwicklungsland fliegt um sich dort die Haare schneiden zu lassen (können die ja genau so gut). Es führt halt dann dazu, dass er sozial ausgegrenzt werden würde bzw die Leute ihm seine "Stiftung und Wohltätigkeit" nicht abnehmen würden.

Nur ein Beispiel, dass eine andere Seite darstellen soll, ich sag nicht, dass man das so umsetzen sollte.

Eine bedingungsloses Grundeinkommen werden wir auch in 20 Jahren so nicht haben bzw nur flankierende Massnahmen die so wirken. Aber eine "lösung" ist das nicht.

Ich hab den Bericht nicht gelesen.. keine Ahnung was die da berichten.
(http://www.bpb.de/shop/buecher/schri...ete-kommission)
Aber es ist ja vielen bewusst, dass das mit dem Wachstum so nicht weitergehen kann und wir letztlich ein anderes Bild und Bewusstsein vom Wohlstand entwickeln müssen. Wege gibts viele.. wenn sich die Auffassung durchsetzt, dass es mehr "Wohlstand" ist, jede Woche zwei Stunden beim Friseur rumzuhängen als aufs neue Auto zu sparen oder nen grösseren neuen Flachbildschirm zu kaufen, dann brauchst du den Friseure eventuell nicht aufzustocken.
"Arbeit" gibt es genug. Man muss sie nur erfinden.

Das was Du meinst (gibt keine Arbeit mehr / Arbeit wird Luxus).. diese Prognose gabs schon bei der Industrialisierung. Wird nicht eintreffen, solange wir keinen "Sozialismus" einführen. Insofern hast du aber recht.. wenn man ein bedingungsloses Grundeinkommen einführt und die Weichen Richtung Sozialismus stellt, dann wird Arbeit tatsächlich ein Luxus. Sozusagen eine selbsterfüllende Prophezeihung.
Das ist bei dem Öl aber ja genauso.. wenn alle "glauben" dass es teurer wird und das als Lösung sehen (Peak-Öl, Umweltverschmutzung) und das gut finden, dann wird es auch tatsächlich immer teurer. Aber so erreicht man keine stabilen Zustände. ALso das bedingungslose Grundeinkommen kann ja kommen. Ich sag dir aber jetzt schon, dass das nicht bleiben wird, weil dir das um die Ohren fliegt.
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Alt 01.10.2017, 23:22   #45
switch
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Zitat:
Zitat von FunKite Beitrag anzeigen
wenn ein großer Anteil der jetzigen Arbeitsplätze von der Industrie 4.0 wegautomatisiert wird und ein noch größerer Anteil in Billiglohnländer geht, wo die Konsumgüter dann billig produziert werden.
Man kann sich nicht in Billiglohnländern die Haare schneiden lassen, es holt hier auch keiner von dort den Müll vor deiner Haustüre ab und es serviert dir von dort hier auch keiner ein Steak und ein Bier. Und es verteidigt auch niemand dein Haus vor Einbrechern aus den Billiglohnländern.

Du musst nur "konsum" etwas anders interpretieren.
Wir können hier auch alle in der "Sportbranche" arbeiten und uns für viel Geld gegenseitig Schach beibringen. Irgendwie bekommt man die Zeit schon mit Arbeit gefüllt.

Ich glaub jeder "Harz4" Empfänger erzählt dir auch, dass er eigentlich den ganzen Tag "Arbeit" hat.. Mit Ämtern korrespondieren, dies und jenes ..Sportschau gucken".
Das ist ein Fulltime-Job. DU musst ihn nur mit irgendeinem "Sinn" bzw. Wert besetzen / ersetzen. Also wenn man einen Harz4-Menschen in der Gesellschaft auch dafür "lobt" und anerkennt, dass er sich aus dem Arbeitsmarkt raushält, dann ist alles im grünen Bereich

Ich habe hier zb. Arbeit ohne Ende. ich könnte ohne Probleme jemanden einstellen, damit ich weniger arbeiten muss, wenn mir das Finanzamt nicht so viel weg nehmen würde um damit irgendwelche anderen Löhne aufzustocken.

"Arbeit" gibt es überall ohne Ende.. ist so wie mit dem Energieerhaltungssatz.. geht nicht verloren, egal was du anstellst. Wird nur umgewandelt..
Sieht man auch jeden Tag auf den Autobahnbaustellen und an kaputten Brücken etc.. Da liegt soviel Arbeit einfach so auf der Strasse, dass du dich nur bücken musst. Du musst nur dafür sorgen, dass man die wahrnimmt, und nicht die Arbeit des "Autofahrens" durch autonome Autos wegrationalisiert, während die Arbeit auf der Strasse liegen bleibt.

Das ist lediglich zu ändern.. Autofahren macht ja Spass, und es spart absolut überhaupt nichts, wenn man daran arbeitet dort noch weniger zu tun und das Auto beim selbstfahren zu überlassen.

Man sollte besser in autonome selbstreparierende Strassen seine Arbeit reinstecken und das "wertschätzen".

"Arbeit" wird mit dem autonomen fahren ja nicht wegrationalisiert... wir sind halt so verdreht, dass wir mittlerweile Arbeit darin investieren, dass wir den Spass wegrationalisieren und die Arbeit liegen lassen um noch weniger Spass daran zu haben.
Also drei Jahre an einem autonomen Auto bauen um uns bei der Jungfernfahrt damit in nen Baustellenstau zu stellen, wo wir die Baustelle halt in den drei Jahren Entwicklungsarbeit für das autonome Auto ja nicht voranbringen konnten.
Flasche Prioritäten gesetzt?

Es geht darum zu definieren was Arbeit ist und was Mumpitz ist. Das ist der Kern des Problems.
Und wenn man diese "Definition" den 1% überlässt, die genug haben und im Zweifel nur am eigenen Wohl interessiert sind, oder einer Staatsgewalt, die nicht demokratisch ist, dann hat man ein Problem. Denn diesem 1% ist es im Zweifel ja egal, solange ihre eigene Position save und ok ist.
Aus Sicht eines Multimilliardärs gibt es ja keine "Arbeit". Er hat ja schon alles und braucht eigentlich nur zwischendruch Haare schneiden und nen Yacht und ein bisschen Ego durch wohltätiges Wirken.

Es ist also ganz logisch, dass man aus der Position annehmen könnte, dass uns die Arbeit ausgeht. Ist ja alles bereits in bester Ordnung. Die Arbeit aus dieser Perspektive richtet sich halt an "besitzstandwahren" aus.
Im Sicherheitsbereich entstehen aktuell ganz viele neue Jobs.. mal so nebenbei bemerkt... Ok, also wenn man annimmt, dass die Umverteilung immer weiter geht und ein paar wenige immer mehr haben, dann geht halt tatsächlich die Arbeit aus..
Aber: nicht wegen der Industrialisierung und wegen der Digitalisierung etc.. das ist Quatsch.. Aus sicht der 1% geht dann die Arbeit aus, wenn sie keine Möglichkeit mehr sehen, ihre Position noch zu verbessern bzw. das ganze noch zu mehren. Und das ist das reale Problem... wenn es kein Wachstum mehr gibt und das Geld nicht mehr "arbeitet", dann geht die Arbeit aus. Hat aber nichts mir Industrialisierung zu tun.


hats in der Geschichte ja alles schon gegeben.. die 1% müssen nur auf die Idee kommen zu "glauben", dass sie sooo wichtig sind, dass sie Pyramiden als Gräber brauchen, die Handgefertigt sein müssen ..schon hast du Arbeit ohne ende für 7 Mrd Menschen.. hängt nur von der Grösse der Pyramiden ab.

Oder.. jemand kommt auf die Idee er möchte einen funktionierenden Flughafen in Berlin als Statussymbol.. Arbeitsplätze die man gar nicht zählen kann Da kann man Geld helikoptern ohne Ende und braucht nichts aufzustocken

Is ja völlig irrational zu behaupten, die Arbeit könnte ausgehen oder abwandern.. soviel Arbeit wie hier rumliegt (und Frau Merkel sagt ja auch dass wir ganz viele "Aufgaben" vor uns haben) reicht für die nächsten 100 Jahre.. nebenbei müssen wir auch die Umwelt noch retten und die Welt sowieso, auch ne Mordsarbeit..

Wir müssen dem 1 % nur deren Glauben nicht abkaufen, denn nach deren Glauben gibts keine Arbeit bzw. besteht die Arbeit darin die Baustellen hier liegen zu lassen und mit dem Besitzstand zum Mars zu flüchten. Da ist es sicher.
Das tolle ist ja, dass die 7 Milliarden nacher wirklich "glauben", dass man zum Mars müsste um die Probleme hier zu lösen weil die das vorgebetet bekommen, genauso wie sie glauben würden, dass die Existenz der Welt von Pyramiden abhängt.

Geändert von switch (02.10.2017 um 00:03 Uhr).
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Alt 02.10.2017, 12:46   #46
ChrisHilton
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Deutschland sowie die führenden Wirtschaftsnationen (USA, Japan) sind im Zuge der Globalisierung sowie dem Scheitern der BRIC Staaten allesamt zu potemkinschen Dörfern geworden.

Diese Entwicklung war zu Reagans Zeiten durch die Abkopplung des Geldes vom Gold eingeleitet worden und daher absehbar unaufhaltsam, denn nichts, auch keine Wirtschaftsleistung kann ins unendliche wachsen.

Die Abkopplung der Schuldenobergrenze durch Trump wird das Ende so lange hinauszögern, bis der Kollaps (Systemreset) aller Wahrscheinlichkeit nach militärisch durchgesetzt wird. Dies wird simultan auf nationaler/ internationaler Ebene erfolgen und eine massive Entwertung von Vermögen zur Folge haben.

Unsere Politiker wissen das längst. Dieser Umstrukturierungsprozess ist die logische sowie folgerichtige Konsequenz der Subventionspolitik allerorts und damit absolut unausweichlich. Das bedingungslose Grundeinkommen kann, wenn überhaupt erst nach diesem Reset erfolgen, da auch unsere Grundprogrammierung Leistung beruht auf Gegenleistung geändert werden muss.

Die Vorwüfe an die Kanzlerin abseits dieser Entwicklung ist auf die Untätigkeit/ Unfähigkeit der Invasion unserer Sozialsysteme und vor allem den Hilfekräften auf kommunaler Ebene zuzurechnen. Daraus folgen natürlich starre Obergrenzen, welche dann tatsächlich Verfolgten deren Rechte aberkennen. Ergo das Totalversagen der Kanzlerin.

Fazit: Während sich die etablierte Politikkaste fragt, warum die AFD bei der Bundestagswahl derart hoch abgeschnitten hat, fragt sich der Normalbürger, warum die AFD so wenig Stimmen erhalten hat.

Wer jetzt meint, das war wie in der Presse dargestellt, eine reine Protestwahl war, irrt. Das werden die kommenden Landtagswahlen beweisen.

Es ist eine Sache zu schimpfen und zu schreien, eine vollkommen Andere alleine für sich in der Wahlkabine das Kreuz bei der AFD zu machen.

Ich bin im übrigen wirklich gespannt, wie lange es dauert zu erkennen, dass hinter den Wahlerfolgen der AFD Menschen stehen, welche ein Teil unserer demokratischen Grundordnung darstellen. Jaja liebe Demokraten: Demoktratie bedeutet auch unangenehme Sichtweisen anzuerkennen und nicht nur staatlich gewaschenes Gradeausdenken.

Wer die AFD ausgtenzt, bereitet den Nährboden hierfür. Aber das bekommt man in unsere machtgeile Elite (Politik und Presse) nicht in die Schädel.
ChrisHilton ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.10.2017, 13:53   #47
switch
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Zitat:
Zitat von ChrisHilton Beitrag anzeigen
Diese Entwicklung war zu Reagans Zeiten durch die Abkopplung des Geldes vom Gold eingeleitet worden und daher absehbar unaufhaltsam, denn nichts, auch keine Wirtschaftsleistung kann ins unendliche wachsen.

Die Abkopplung der Schuldenobergrenze durch Trump wird das Ende so lange hinauszögern, bis der Kollaps (Systemreset) aller Wahrscheinlichkeit nach militärisch durchgesetzt wird. Dies wird simultan auf nationaler/ internationaler Ebene erfolgen und eine massive Entwertung von Vermögen zur Folge haben.
.
Da liegst du komplett falsch.
Selbstverständlich kann etwas ins unendliche wachsen (Mathematik) und auch die Wirtschaftsleistung kann ins Unendliche wachsen. Das ist nicht das Probem. Leistung muss nur umdefiniert / angepasst werden.
Das Zinssystem ist nicht das Problem. Es ist überhaupt kein Problem das System stabil zu halten und dennoch (auch bei rückläufiger Bevölkerung) die Verschuldung, die Geldmenge und die Wirtschaftsleistung ins unendliche laufen zu lassen. Auch exponential.

Vermögen wird auch nicht entwertet, sondern umbewertet.
Man kann auch jederzeit eine neue Währung einführen und 1000 zu 1 wechseln, wenn die "Zahlen" zu gross werden. Gar kein Problem.. ist alles ganz stabil.

Die AFD ist eine weitgehend eine Protestpartei.

Man braucht keine Kontigente oder Obergrenzen, man braucht nur brauchbare Kriterien und die Trennung von Asyl und Einwanderung, und da eben Kriterien wen oder was man will. Die Zahlen passen sich dann entsprechend an wie man die Parameter wählt.

Hier steht gerade einer aus Gahna wegen Vergewaltigung vor Gericht. Der hat dort wohl seinen Schwager totgeschlagen und musste aus seinem Dorf fliehen, ist über Lybien eingereicht und von Italien hierher gewechselt, weil es hier mehr Geld gibt.

Gut, ist ein "Flüchtling". Aber man nimmt nicht einfach Leute in seinem Haus auf die klingeln und behaupten in Not zu sein. Da warnt die Polizei vor, so etwas zu tun. Mann muss sich deren Geschichte mal anhören und entscheiden ob man dem Braten traut oder nicht. Man kann nicht sagen, komm rein, hier ist das gesetzbuch, wenn du dagegen verstösst, dann ist unser Rechtsstaat da, der dich beschützt.

Ich kann da mitreden, weil die auch in meinem Garten auf dem Land mir einfach ein Flüchtlingsheim gesetzt haben.. ohne mich zu fragen. Man möchte gerne wissen wer da in der Nachbarschaft dann lebt, wenn man plötzlich zur Minderheit unter "Flüchtlingen" wird.
Kein Grund die AFD zu wählen.

Aber die Leute müssen kapieren, dass man so keine Konflikte lösen kann. Wie können nicht die ganze oder 1/4 der Bevölkerung von Nordkorea aufnehmen, nur weil deren Anführer in einen Krieg mit den USA eintritt und die alle Angst haben da weggebombt zu werden. Dann kann der Kim irgendswas in seinem Land ja weggebombt werden und die Zeche zahlen und wir haben die Bevölkerung von Nord-korea hier im Land. Das ist keine "Hilfe", das ist verrückt sowas. Man muss da nicht glauben, dass man SO Probleme lösen kann.

Man kann sagen: Nordkorea.. wir werden eiuch wegbomben, wer das nicht will, kann bitte solange hier rüberkommen. Dann bomben wir alle weg die noch da sind, und dann können die, die hierher gekommen sind dorthin zurück.
Oder man sagt, halb Syrien soll nach DE kommen und dafür gehört dann das halbe Land Syrien zu deutschem Boden. Also nicht falsch verstehen.. aber wenn wir ganz Syrien aufnehmen, dann gehört uns deren Land..
Wäre ja sonst echt total daneben irgendeinem Dikator sein Land zu überlassen, wenn er seine Bevölkerung vertreibt.

"Krieg" findet sowieso immer statt. Auch auf deutschen Boden und von deutschem Boden ausgehend.

Man kann ja nicht hingehen und akzeptieren, dass in einem Land mit Bodenschätzen (zb Öl) ein paar Leute auf dicke Hose machen, Ihre Bevölkerung vertreiben um alles für sich zu haben und wir nehmen in einer Art helfersyndrom die Leute alle Auf und gratulieren dem neuen "Eroberer" des dortigen Landes zu seinen neu erworbenen Boden. So bescheuert kann man doch nicht sein. Echt nicht.. und dann noch einen auf Schuldkomplex machen, weil wir die Probleme vor Ort ja mitverursacht haben.

Hallo? Wir haben Überbevölkerung.. wenn sich die anderen da ein Beispiel dran nehmen und Russland auch auf die Idee kommt die Hälfte der Überbevölkerung abzubauen und politisch nach Deutschland zu vertreiben.. nehmen wir die dann auch auf? Warum vertreiben wir eigentlich nicht unsere Rentner aus Deutschland.. dann haben wir ja auch keine überalterte Bevölkerung mehr..

ups.. machen wir ja schon.. einfach zur Pflege in den Osten abschieben die Alten.. ist dort günstiger für uns.. sind dann auch politische Verfolgte.. wer will sie haben?

Geändert von switch (02.10.2017 um 14:09 Uhr).
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Alt 02.10.2017, 15:38   #48
ShortSqueeze
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Zitat:
Zitat von ChrisHilton Beitrag anzeigen
Diese Entwicklung war zu Reagans Zeiten durch die Abkopplung des Geldes vom Gold eingeleitet worden und daher absehbar unaufhaltsam, denn nichts, auch keine Wirtschaftsleistung kann ins unendliche wachsen.
interessanterweise bietet die aktuelle Situation, nämlich eine Welt ohne Zinsen oder negativen Zinsen schon eine möglicherweise stabile Situation. Zumindest theoretisch.
Geldvermögen werden damit ja schrittweise enteignet, wie auch die Schulden (durch die negative Realverzinsung). Sozusagen die Umkehr der E-Funktion des Zinseszins-Systems.
Solange zumindest, solange das ganze nicht ausser Kontrolle gerät und in einer Hyperinflation und totalem Vertrauensverlust endet.
Ohne die QE wären einige Staaten aber längst Bankrott.
Vielleicht zögern die QE das unvermeidliche auch nur hinaus, aber daß Zeit gewonnen wurde ist wohl nicht zu bestreiten. Die Probleme wurden ja schon lange vor QE durch ausufernde Staatsverschuldung verursacht. Da waren sie schon nicht mehr konventionell lösbar.


Zitat:
Zitat von ChrisHilton Beitrag anzeigen
Fazit: Während sich die etablierte Politikkaste fragt, warum die AFD bei der Bundestagswahl derart hoch abgeschnitten hat, fragt sich der Normalbürger, warum die AFD so wenig Stimmen erhalten hat.
liegt vielleicht auch an den Personen, die momentan der AFD vorstehen ?
Gauland ? Ehrlich Chris, der ist doch einfach nur peinlich.
Und die AFD ist selber schuld, daß sich solche Leute nach vorne gearbeitet haben, denn es gibt ja auch andere.
Die Etablierten haben Glück gehabt, daß sich die AFD so entwickelt hat ansonsten hätten die 30% bekommen und nicht 13%.
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Alt 02.10.2017, 16:15   #49
kitesven
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Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
Die Etablierten haben Glück gehabt, daß sich die AFD so entwickelt hat ansonsten hätten die 30% bekommen und nicht 13%.
glaub ich auch.
spannend wirds, was die frau kepetry nun draus macht.
die find ich zwar vom habitus her sehr unsympatisch, aber dumm ist die nicht.

ist halt auch die frage, obs den etablierten (und damit mein ich auch die presse) weiterhin gelingt, die "schafe" zu überzeugen, das das alles ganz böse nazis sind und man auf keinen fall mit denen reden darf.
dieses bewusste "diffamieren & aussitzen" was da versucht wird, wird nicht gelingen.


kitesven ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.10.2017, 21:16   #50
Schlickkiter
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De facto sind im der afd in weiten Teilen Rechtsradikale. Sie vertreten rechtsradikale Ansichten und haben Verbindungen zu rechtsradikalen Organisationen. Abgesehen davon sind deren wirtschaftspolitischen Ansichten harmlos gesagt ein Witz. Tatsächlich fragen sich die Leute da draußen wie 13% auf diesen lauwarmen Budenzauber reinfallen konnten. Die Partei der Fake News und Verschwörungen, der Nationalisten und Sozialdarwinisten. Ich freue mich dieser Partei beim Niedergang zuzuschauen.
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Alt 03.10.2017, 00:54   #51
switch
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"Nach Angaben des Berufsverbands der Fachärzte für Psychosomatische Medizin und Psychotherapie (BPM) leidet ein Drittel der erwachsenen Bevölkerung in einem Jahr an mindestens einer psychischen Erkrankung." (Spiegel 2012)

1/3 oder 2/3 der Wähler haben einen an der Klatsche..
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Alt 03.10.2017, 12:43   #52
Horst Sergio
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@Switch:
Auch damit muss die Demokratie klar kommen.

@Sven:
Nettes Comic , ich fürchte auch, dass es ein bisschen so war, denn auch die Medien haben natürlich auch einen gewissen wirtschaftlichen Druck zur Überspitzung. Auch wenn deren Neutralität und Objektivität in meinen Augen und insbesondere im Vergleich zu vielen anderen Ländern recht gut ist.

@Schlickkiter:
Nach den Statistiken sind tatsächlich eher nur um die 5% mit Überzeugung bei der AfD, also ähnlich viele wie 2013. Der Rest sind Nichtwähler, CDU und SPDler die sich durch den Wechsel mehr Gehör für ihre Ängste versprochen haben.

Zu AfD und Osten hat die "Zeit" gerade ganz gut angesprochen:
"Was der Westen einfach nicht versteht: Den Ostdeutschen wurden ihre Identität und ihre Lebensgeschichte geraubt. ... zum Tag der Deutschen Einheit."

Wer Identitätsstiftung nicht in der Geschichte oder Religion findet, wird seine Ängste häufiger beim IS oder der AfD oder anderen Verschwörungstheorien gespiegelt suchen und finden.

Verschwörungstheorien wie "Amis nicht auf dem Mond!", "Chemtrails!", "Lügenpresse!", usw. gab und wird es aber immer geben, fragt sich nur wie sie in Erscheinung treten. Abgeschottete Resonanzräume im Internet helfen sicher bei deren Bildung.

In "Denken wie ein Neanderthaler" wurde ein Grund aus evolutionsbiologischer Sicht mal ganz nett erläutert, in eigenen Worten:

"Es ist für das Überleben einer Art immer besser den dunklen Busch im Wald häufiger für einen Bären zu halten, sich davor zu fürchten und weg zu laufen, als einen Bären einmal für einen Busch zu halten."



Nachdem Wolf und Bär langsam in unsere Wälder zurückkehren sind AfDler ggf. sogar evolutionär im Vorteil.

Geändert von Horst Sergio (03.10.2017 um 15:07 Uhr). Grund: die liebe Orthographie ..
Horst Sergio ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.10.2017, 14:13   #53
switch
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Zitat:
Zitat von Horst Sergio Beitrag anzeigen
@Switch:
Auch damit muss die Demokratie klar kommen.
kommt sie ja auch.. nur kommen die Leute dann mit einer Demokratie klar? Ruf mal in einer Irrenanstalt Demokratie aus. Die Irren kommen damit wohl klar.. der Anstaltsleiter?... Muss dann gezwungenermassen irre werden.

Also Gemeinschaft ist gut, wenn man in den Zielen Übereinstimmung hat, wenn man das nicht hat, ist Gemeinschaft nicht so gut und man sollte sie meiden bzw. sich abgrenzen. Hier ist eine Gefahr, wenn man die Gemeinschaft an sich als Wert betrachtet im Sinne von "gemeinsam sind wir stark" (Unsinn).Gemeinsam ist man nur stark, wenn man am gleichen Ziel arbeitet oder an das gleiche glaubt.

Ich bin mir nicht sicher, ob eine Gesellschaft / Demokratie das aushält, wenn die Leute (mehrheitlich) irre werden. Ein Diktatur hält es nicht aus, wenn der Diktator irre wird. Eine Demokratie hält es nicht aus, wenn das Volk irre wird.

Wobei es immer Irre gibt und Terror und immer gegeben hat. Aber ich meine, Demokratie funktioniert nur gut in einer Wertegemeinschaft, die gemeinsame Identität stiften kann und integrieren kann und das auf einem verträglichen Level hält. Die Werte müssen allerdings irgendwie auch einen Sinn ergeben, also nicht "irre" sein bzw. einer Mehrheit eine stabile Identität und glauben stiften.

Aber vielleicht ist es auch ein Plan der Natur die "überbevölkerung" in sich selbst zu bekämpfen. Eine Art Autoimmunreaktion.. wo das Immunsystem (der Verstand) anfängt sich selbst zu bekämpfen.
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Alt 03.10.2017, 15:08   #54
ShortSqueeze
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Zitat:
Zitat von Horst Sergio Beitrag anzeigen
@Switch:
Nettes Comic , ich fürchte auch, dass es ein bisschen so war, denn auch die Medien haben natürlich auch einen gewissen wirtschaftlichen Druck zur Überspitzung. Auch wenn deren Neutralität und Objektivität in meinen Augen und insbesondere im Vergleich zu vielen anderen Ländern recht gut ist.
meinen Anspruch an Objektivität erfüllen sie nicht mehr.
Da werden z.B. Talkshows gemacht wie "Klartext Frau Merkel", wo die Politiker Fragen von vorher gecasteten Zuschauern erhalten. Die gesamte Fragenauswahl wird daher vom Moderator und seinem Team gesteuert und es ist keineswegs ein Querschnitt aus der Bevölkerung. Das suggerieren aber diese Sendungen. Mich hat schon immer gewundert, wieso bei diesen Sendungen selten kritische Fragen zum Thema Zuwanderung kommen.
Grundsätzlich werden bei den Talkshows der öffentlich rechtlichen die Zuschauer gecastet. Das bedeutet, daß der Anteil der AFD Fans dort wohl recht gering sein dürfte. Sieht man deutlich daran, wann geklatscht wird und wann nicht. Den Rest erledigt dann der Gruppenzwang wenn sich doch mal einer in so eine Sendung verirren sollte.
Das ganze ist eine so plumpe und unverfrorene Art der Meinungsbeeinflussung, daß ich gerne allein aus diesem Grund AFD gewählt hätte, wenn sie für mich irgendwie wählbar gewesen wären, was sie aus diversen Gründen aber eben nicht sind.
Ich denke, viele Menschen fühlen sich da einfach nicht mehr ernst genommen und wählen deshalb extrem (rechts oder links).
ShortSqueeze ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.10.2017, 15:51   #55
switch
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Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
meinen Anspruch an Objektivität erfüllen sie nicht mehr.
Da werden z.B. Talkshows gemacht wie "Klartext Frau Merkel", wo die Politiker Fragen von vorher gecasteten Zuschauern erhalten. Die gesamte Fragenauswahl wird daher vom Moderator und seinem Team gesteuert und es ist keineswegs ein Querschnitt aus der Bevölkerung. Das suggerieren aber diese Sendungen.
Gut aber eigentlich "weiss" der Zuschauer das doch. Es ist ja auch ein bisschen gewagt anzunehmen, dass der Zuschauer sich die Wahlentscheidung von den Werbebotschaften aus dem Wahlkampf abhängig macht (alleine). Die tun manchmal ja so, als sein das Wahlergebnis "Ergebnis" des Wahlkampfs bzw. der Werbekampagne und was die Parteien sonst so über die Regierungsperiode machen fällt niemandem auf.
Nach dem Motto.. wir regieren uns da mal was zusammen, und vor der Wahl stellen wir nen Kandidaten auf der was erzählt und glaubwürdig wirkt und damit wird das dann schon.

Ich finde die Medien sind da schon Objektiv, für das was sie können. Es ist ja einfach.. die Merkel kommt einfach nicht in eine Sendung, wo Zuschauer einfach Fragen stellen können. Die will vorher die Fragen auf den Tisch bekommen und sich da überlegen können wie sie in etwa zu dem "thema" antworten wird.

Ist dann die Frage ob die öffentlich rechtlichen die Politiker "zwingen" sollten in ungecastete Shows zu kommen. Das wird die Merkel dann kontern mit: Ich bin im Wahlkampf auf der Strasse vor Ort und stehe den Menschen Rede und Antwort.

Ausserdem ist wohl ein bisschen Zeitgeist.. siehe Wahlomat... dass man die Sache auf "Themen" reduzieren will, obwohl das nur einen Teil Bedeutung hat. Der andere Teil ist das Vertrauen in die Partei und Personen. Und da leisten diese Sendungen halt schon einen Beitrag, auch wenn gecastet.

Im Wahlomat werden ja auch nur "gecastete" Themen vorgestellt. Auch eine Meinungsbeeinflussung, woher weisst du, dass das die Fragen sind, die die Mehrheit interessieren?

Und hat die Beeinflussung funktioniert? Je mehr die Leute die AFD niederreden und unterdrücken wollen, desto mehr Zuspruch bekommen die als Protestpartei. Haha, und nun schieben sie sich gegenseitig die Schuld zu (SPD, CDU, MEDIEN), wer für das Wahlergebnis verantwortlich ist. Schröder hat doch damals auch den Medien die Schuld gegeben, die das Wahlergebnis zu verantworten haben und auch nicht richtig interpretieren könnten.
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Alt 03.10.2017, 16:28   #56
kitesven
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manchmal schaffts auch jemand der offensichtlich nicht gecastet wurde, merkel mal ne frage zu stellen.

thema hier rente

https://www.youtube.com/watch?v=3DUit1I_tsY


wie sie sich windet
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Alt 03.10.2017, 18:01   #57
ChrisHilton
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Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
meinen Anspruch an Objektivität erfüllen sie nicht mehr.
Da werden z.B. Talkshows gemacht wie "Klartext Frau Merkel", wo die Politiker Fragen von vorher gecasteten Zuschauern erhalten. Die gesamte Fragenauswahl wird daher vom Moderator und seinem Team gesteuert und es ist keineswegs ein Querschnitt aus der Bevölkerung. Das suggerieren aber diese Sendungen. Mich hat schon immer gewundert, wieso bei diesen Sendungen selten kritische Fragen zum Thema Zuwanderung kommen.
Grundsätzlich werden bei den Talkshows der öffentlich rechtlichen die Zuschauer gecastet. Das bedeutet, daß der Anteil der AFD Fans dort wohl recht gering sein dürfte. Sieht man deutlich daran, wann geklatscht wird und wann nicht. Den Rest erledigt dann der Gruppenzwang wenn sich doch mal einer in so eine Sendung verirren sollte.
Das ganze ist eine so plumpe und unverfrorene Art der Meinungsbeeinflussung, daß ich gerne allein aus diesem Grund AFD gewählt hätte, wenn sie für mich irgendwie wählbar gewesen wären, was sie aus diversen Gründen aber eben nicht sind.
Ich denke, viele Menschen fühlen sich da einfach nicht mehr ernst genommen und wählen deshalb extrem (rechts oder links).
Exakt.

Was das Thema AFD angeht: Jede Partei und der überwiegende Teil der "etablierten" Politiker haben ihre Leichen im Keller.

Momentan wird das Wahlvieh über das KBA/Dobrind verarscht, Softwarelösungen um einen Betrugsskandal.

Wie sie geifern, wie sie schimpfen, wie sie sich empören, weil ein Teil des undankbaren Volkes sich erdreistet, die AFD zu wählen, anstelle unseren Kaisern in neuen Kleidern zu huldigen. Köstlich, wie sich jemand aufführt, wenn ihm die Pfründe weg genommen werden.
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Alt 03.10.2017, 20:05   #58
Horst Sergio
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Zitat:
Zitat von ChrisHilton Beitrag anzeigen
...Momentan wird das Wahlvieh über das KBA/Dobrind verarscht, Softwarelösungen um einen Betrugsskandal...
Volle Zustimmung an diesem Punkt, das Hofieren der Automobilindustrie im Rahmen eines von den Ämtern gestützen Betrugsskandals und Lächerlichkeiten wie "Softwarelösungen", wo die Amerikaner (auch aus eigenen Gründen) aber doch zurecht, klare Kante zeigen ... ist eine unfassbare Frechheit, die sich Politik und Autolobby heraus nehmen.

Die Frage in Bezug auf die AfD ist aber:
Welche Lösungen bietet die AfD in konkreten Punkten an?
Herr Gauland war in den Interviews nach seinem Wahlerfolg so nett hier offen den rein inhaltslosen Protestcharakter seiner Partei heraus zu stellen.

Und auch bei weiteren Themen, wie Klimaschutz, die auch Dir geläufig sein sollten, sind die Konzepte, sofern überhaupt vorhanden eher haarsträubend als lösungsorientiert.

Zum Thema deutsche Automobilindustrie ist meine Lösung einfach und klar: Mit den Füßen abstimmen! Damit haben wir in Deutschland immerhin gute Erfahrungen .
Horst Sergio ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.10.2017, 20:21   #59
ShortSqueeze
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Zitat:
Zitat von switch Beitrag anzeigen
.
Ich finde die Medien sind da schon Objektiv, für das was sie können. Es ist ja einfach.. die Merkel kommt einfach nicht in eine Sendung, wo Zuschauer einfach Fragen stellen können. Die will vorher die Fragen auf den Tisch bekommen und sich da überlegen können wie sie in etwa zu dem "thema" antworten wird.
Im Wahlomat werden ja auch nur "gecastete" Themen vorgestellt. Auch eine Meinungsbeeinflussung, woher weisst du, dass das die Fragen sind, die die Mehrheit interessieren?
ich hatte interessehalber mal die Fragen im Wahlomat durchgespielt und fand die entgegen meiner ersten Befürchtung schon objektiv.
Was du oben zu den Sendungen sagst - ich war da anscheinend wirklich zu naiv, denn ich wusste vorher nicht, daß der Moderator ein Kärtchen in der Hand hat mit den Gesichtern der Zuschauer drauf die fragen dürfen und sogar den Text der Frage.
Wär alles OK, wenn sich die in die erste Reihe setzen würden und dann werden der Reihe nach halt die vorbereiteten Fragen vorgelesen.
So wurde ganz bewusst der Anschein erweckt ("der Herr da hinten in der vorletzten Reihe hat sich schon so lange gemeldet") als wäre das zufällig.
Die Diskussionsrunden mit AFD Politkern sehen da schon anders aus (z.B. Hart aber Fair). Der AFD Kandidat wird erstmal mit Einspielern beschäftigt, wo irgendein anderer AFD Kandidat mal wieder was dämliches von sich gegeben hat und dafür muss er sich dann rechtfertigen während die anderen (immer in der Überzahl) mal wieder Empörungsbegeisterung zeigen.
Soo langweilig.
Stell dir doch mal eine Runde vor, wo ein Einspieler vom Edathy (SPD) gezeigt wird und der SPD Talkgast dann anschließend gefragt wird, ob er auch auf kleine Kinder steht ? Wäre doch auch absurd ? Aber so wird eben Stimmung gemacht, ganz bewusst.
Und der gecastete Musterasylant, der dann in der Talkshow nachtürlich auch immer zu Wort kommen darf ist in der Regel bestens integriert, idealerweise Arzt oder ähnliches.
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Alt 03.10.2017, 20:26   #60
ShortSqueeze
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Zitat:
Zitat von Horst Sergio Beitrag anzeigen
Welche Lösungen bietet die AfD in konkreten Punkten an?
das ist tatsächlich das Problem.
Ich hab mir mal die Mühe gemacht rauszubekommen, wie die z.B. genau aus dem Euro austreten wollen, was dann mit den Schulden (Target2, Rettungspakete) passiert etc.
Im Parteiprogramm steht nur sie wollen raus, keine einzige Andeutung darüber wie.
Leider in den Talkshows auch nie ein Thema gewesen, über echte Sachthemen wurde da mit den Kanditaten nie diskutiert.
Was aber auch an der Moderation liegt, da hier ja nur Sachen rausgezerrt wurden, über die sich dann die anderen Gäste angemessen empört zeigen durften. Dabei wären Sachdiskussionen möglicherweise viel entlarvender gewesen.
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Alt 03.10.2017, 21:47   #61
switch
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Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
ich hatte interessehalber mal die Fragen im Wahlomat durchgespielt und fand die entgegen meiner ersten Befürchtung schon objektiv.
Was du oben zu den Sendungen sagst - ich war da anscheinend wirklich zu naiv, denn ich wusste vorher nicht, daß der Moderator ein Kärtchen in der Hand hat mit den Gesichtern der Zuschauer drauf die fragen dürfen und sogar den Text der Frage.
Wär alles OK, wenn sich die in die erste Reihe setzen würden und dann werden der Reihe nach halt die vorbereiteten Fragen vorgelesen.
So wurde ganz bewusst der Anschein erweckt ("der Herr da hinten in der vorletzten Reihe hat sich schon so lange gemeldet") als wäre das zufällig.
Die Diskussionsrunden mit AFD Politkern sehen da schon anders aus (z.B. Hart aber Fair). Der AFD Kandidat wird erstmal mit Einspielern beschäftigt, wo irgendein anderer AFD Kandidat mal wieder was dämliches von sich gegeben hat und dafür muss er sich dann rechtfertigen während die anderen (immer in der Überzahl) mal wieder Empörungsbegeisterung zeigen.
Soo langweilig.
Stell dir doch mal eine Runde vor, wo ein Einspieler vom Edathy (SPD) gezeigt wird und der SPD Talkgast dann anschließend gefragt wird, ob er auch auf kleine Kinder steht ? Wäre doch auch absurd ? Aber so wird eben Stimmung gemacht, ganz bewusst.
Und der gecastete Musterasylant, der dann in der Talkshow nachtürlich auch immer zu Wort kommen darf ist in der Regel bestens integriert, idealerweise Arzt oder ähnliches.
also Du hast Recht, es ist insgesamt schon stark "Meinungsmache". Ich wusste auch nicht, dass die Fragen vorbereitet sind.. aber ich hab das nach ein paar Minuten schauen "gesehen", weil ich das aus Erfahrung heraus ganz gut erkennen kann (und ich kenn ein paar Leute vom TV wo ich höre wie dort allgemein gearbeitet wird) Es soll aber tatsächlich den Eindruck erwecken, dass das reality ist. Faierweise könnten die das den Zuschauern schon auch erklären

gehört wohl zu der Art Political correctness.. jeder weiss wie die AFD im TV zu bashen ist, dass es eigentlich unfair ist, aber hey.. political correct. also erlaubt.

Sachlich gehts aber nirgendswo zu.... jetzt schimpfen wieder alle auf das Waffengesetzt in den USA, aber sterben statistisch gesehen in Europa eigentlich mehr Menschen durch Anschläge aus der eigenen Bevölkerung. Nehmen wir mal Breivik oder den Lubitz..
Wobei man Lubitz ja nicht Massenmörder nennen darf und das kein Massaker war, weil das ja ein "Unfall" war.. bzw. Suizid. Waffen haben halt mehr was "Böses".

Der Wahlomat funktionierte bei mir auch gut..
1 Platz: Serdar Somuncu (DIE PARTEI)
2 Platz: AFD
ziemlich geil.. weil so musste ich dann nicht zur Wahl gehen und hatte ne Ausrede..
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Alt 03.10.2017, 22:43   #62
kitesven
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Zitat:
Zitat von switch Beitrag anzeigen
Der Wahlomat funktionierte bei mir auch gut..
1 Platz: Serdar Somuncu (DIE PARTEI)
2 Platz: AFD
ziemlich geil.. weil so musste ich dann nicht zur Wahl gehen und hatte ne Ausrede..
schon scheiße, wenn man plötzlich angst vor der eigenen zivilcourage bekommt.
das war dann wohl deine eigene "Political correctness"
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Alt 04.10.2017, 01:05   #63
switch
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Zitat:
Zitat von kitesven Beitrag anzeigen
schon scheiße, wenn man plötzlich angst vor der eigenen zivilcourage bekommt.
das war dann wohl deine eigene "Political correctness"
nö, gar nicht.. eine Stimme für Serdar hätte politisch nichts bewirkt.. ganz rationale Entscheidung.
Ausserdem... ich hab gar keine Wahlbenachrichtigung bekommen.. eventuell stehe ich auf ner Liste (Wahlmanipulation). Klar, man kann auch so wählen..
aber der Aufwand für eine politisch praktisch unwirksame Wahlentscheidung ?

Nebenbei.. ich hab da so eine Abfassung gelesen aus der Schweiz... über das demokratische Element der "Enthaltung"..
political correctness ist ja heute hier "man muss aber doch bitte wählen gehen um politisch blablablablablabla"..
Nix.. das ist hochgradig demokratisch beteiligend, wenn man nicht wählt... (solange man sich nicht den Verstand verwirren lässt)
political correct ist ja.. du MUSST wählen gehen, du DARFST nicht AFD wählen.
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Alt 04.10.2017, 16:24   #64
kitesven
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also der aufwand für meine briefwahl hielt sich in grenzen.
das ist für mich kein argument.

und eine echte protestpartei, wie "die partei" zu wählen, finde ich dann besser als gar nicht wählen.
also nur so als empfehlung an dich. ich habe anders gewählt
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Alt 04.10.2017, 19:48   #65
switch
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Zitat:
Zitat von kitesven Beitrag anzeigen
und eine echte protestpartei, wie "die partei" zu wählen, finde ich dann besser als gar nicht wählen.
ich wollte dich darauf hinweisen, dass du von der political correctness eventuell schon so programmiert bist, dass du annimmst, nicht wählen sei etwas undemokratisches oder ein problem in einer Demokratie.
Sieht so aus, wenn du findest, dass wählen in jedem Fall besser ist als nicht wählen.

Das ist bei sachlicher Betrachtung eine völlig unsinnige Annahme. Das Gegenteil ist der Fall, das Nicht-Wählen ist eine sehr wichtige Wahl in einer Demokratie.

Faktisch kann es sogar besser sein, wenn mehr Leute nicht wählen würden, also die Wahlbeteiligung nur bei 30% oder 50% läge.

Das sagen die Parteien natürlich nicht, weil die bei einer Wahlbeteiligung von 40% auf die 60% schielen, die sie überzeugen wollen. Und das die Masse leicht zu manipulieren ist, ist eine hohe Wahlbeteiligung aus Sicht der Parteien insgesamt wichtig, zumal 60 % Nichtwähler für die regierenden eine Bedrohung darstellen. EIne hohe Wahlbeteiligung ist nur wichtig in einer Gesellschaft in der die Mehrheit leicht zu manipulieren ist bzw sich leicht manipulieren lässt.

Wenn nun mal alle Renter sagen.. ich übernehme Verantwortung, indem ich den jungen die Wahl lasse, ist ja ihre Zukunft, und gehe nicht zur wahl, erhöhe also die Stimme der anderen damit, dann ist das doch eine sehr deutliche Botschaft und nicht zu kritisieren in einer Demokratie.
Oder alle unter dreissigjährigen sagen... die Thematik ist so komplex, kann ich gar nicht beurteilen was besser ist, überlasse ich lieber den Alten, das zu entscheiden. Ist doch auch eine verantwortungsvolle Wahl und Entscheidung, die auch politische Wirkung hat, indem sie andere Stimmen erhöht.

Nur zwei Beispiele..

will sagen.. die Gehirnwäsche kommt doch nur von der Angst, dass hier alle gegen alle und nur an sich selbst denken. Wenn alle Rentner entscheiden nicht zu wählen, dann kommt wohlmöglich ein Rentner der wählen will für eine Interessen und die anderen Rentner als Follower überzeugen will, auch für seine Partei zu wählen.

Sieh es mal sachlich.. ich habe nicht gewählt.. damit habe ich, wenn ich sonst etwas gewählt hätte was Du nicht willst, doch dir geholfen bzw. deine Stimme stärker gemacht.

Ist ein Ausdruck meines Vertrauens in Dich.. du wirst schon das richtige für mich wählen..

Oder anders.. kann auch sein, dass es mir schlicht egal ist, weil mich keine Partei überzeugt und ich meinen Protest schon durch Handeln zeige.. da brauch ich nicht wählen. Ich schreibe dem Bundesminister direkt nen Brief, dass er offensichtlich nicht alle Tassen im Schrank hat. (Ernsthaft)
Wenn sich mehr so entscheiden würden, würde ihn das vielleicht zum nachdenken zwingen.

Faktisch haben wir ja wie in der Schweiz die Volksabstimmung.. es muss nur das ganze Volk eine Petition unterzeichenen oder einen Breif an Frau Merkel schicken oder den betreffenden Minister, und dann passiert auch was. Ist halt mehr Aufwand als ne Briefwahl hihi

Du kannst auch mal etwas strukturierter denken.. wenn alle SPD Wähler die SPD gerade "lame" finden und denken.. pfff für die Leistung mach ich mir jetzt auch nicht mehr die Mühe du zum Lokal zu gegen, dann haben die als Ergenis 0% und sind futsch. Wozu brauchst du da eine "Protest"partei. Ich find das zwar lustig von Serdar, aber der tickt auch nicht ganz richtig bzw macht sich nur lustig. Wenn man konstruktiv was machen will, muss man konstruktiv was machen und nicht rumprotestieren.

Geändert von switch (04.10.2017 um 20:03 Uhr).
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Alt 04.10.2017, 20:23   #66
FunKite
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Ich hatte auch Zeiten, wo ich gesagt habe, man kann eigentlich nichts wählen, besser man geht nicht hin. Das wirft zwei Probleme auf, finde ich. Erstens ist Nichtwählen sowas wie Nichtentscheiden, aus der Verantwortung stehlen. Es ist immer besser, Partei zu ergreifen als sich neutral zu verhalten. Es bewegt sich meiner Meinung nach auch viel mehr, wenn 60% z.b. links wählen, als wenn 60% nicht wählen. Zweitens, und das ist finde ich noch viel wichtiger: Die Wahl ist ein hohes, eigentlich das höchste Gut der Demokratie. Die freie Wahl unterscheidet uns von diktatorischen, repressiven Systemen. Das heisst nicht, dass unser System super ist und schon gar nicht die regierenden Parteien, aber dennoch ist es sehr viel besser als in vielen anderen Ländern. Nicht zu Wählen, heisst das mit Füßen zu treten. Nichtwählen ist kein Statement, sondern sowas wie 'weiss nicht'.
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Alt 04.10.2017, 21:34   #67
switch
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Zitat:
Zitat von FunKite Beitrag anzeigen
Die Wahl ist ein hohes, eigentlich das höchste Gut der Demokratie. Die freie Wahl unterscheidet uns von diktatorischen, repressiven Systemen. Das heisst nicht, dass unser System super ist und schon gar nicht die regierenden Parteien, aber dennoch ist es sehr viel besser als in vielen anderen Ländern. Nicht zu Wählen, heisst das mit Füßen zu treten. Nichtwählen ist kein Statement, sondern sowas wie 'weiss nicht'.
du hast meinen Beitrag nicht gelesen bzw. verstanden. Die Wahl ist das höchste Gut der Domokratie.. ja.. dazu gehört die Wahl, nicht zur Wahl zu gehen.

Das ist sehr wichtig.
Stell dir vor, 40% des Volkes wählt eine Partei, die andern wählen nicht. Aus welchen Gründen auch immer. Nun kommt jemand und macht eine neue Partei auf und erklärt, es sei höchstes Gut wählen zu gehen, wer das nicht macht, macht sich strafbar. den 60% ist aber eigentlich egal was sie wählen und wählen die neue Partei, weil die zusagt ne neue Serie ins TV zu bringen..

Letztlich ist es eine Manipulation, den Leuten einzureden, dass Wählen wichtig wären.

Du benutzt hier ja auch solche "manilulativen" Methoden, wenn du meinst, es wäre so etwas wie die Werte unserer Gesellschaft mit Füssen zu treten.
Das ist ne Gehirnwäsche. und vor allem:
sachlich komplett verdreht.. die Wahl (zur Wahl zu gehen oder nicht) ist ja da und wird auch ausgeübt.

Wenn nur zwei parteien antreten, und die beide für etwas sind, was du auf keinen Fall willst, dann geht bitte nicht zur wahl. Das ist sachlich und politisch und demokratisch das wichtigste was du tun kannst und musst.

Denn nur durch deine Entscheidung nicht zu Wahl zu gehen, trägst du zu seiner Situation bei, in der zb 70% Nichtwähler auftauchen. Und diese Situation gibt neuen Parteien dann Gelegenheit sich zu entwickeln und eine Chance zu sehen.. wenn sie sehen dass 70% nicht wählen, aber als Potential zur Verfügung stehen.

Ich hoffe, das kommt irgendwie an bei Dir. In einer Situation, in der nur zwei Parteien da sind, die beide Scheisse sind, ist es nicht gut wählen zu gehen. Die meinen nämlich dann, dass man sie gewählt hätte und alles beim Alten bleiben kann. Das ist total dumm.

Wenn alle Leute die finden dass alle Parteien scheisse sind nicht wählen gehen und wir nur 20% Wahlbeteiligung haben, dann ist da Platz für neue Parteien und Erneuerung der alten parteien.

Warum macht man das nicht? Weil man Angst hat es können nur noch der RTL2 Zuschauer wählen?
Oder weil die Parteien den Leuten einreden wie wichtig es für die Demokratie ist, zu wählen.


Es ist nicht "immer besser" Partei zu ergeifen. Es gibt Situationen, in denen ist es enorm wichtig, einen Wahl zu treffen und sich nicht zu enthalten, Es gibt Situationen, in denen ist es enorm wichtig, sich zu enthalten und keine Wahl zu treffen. Betrifft nicht nur die Demokratie

In der Schweiz gehen nur 50% zur Wahl.. die treten ihre Demokratie ganz schon krass mit den Füssen..
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Alt 04.10.2017, 21:58   #68
FunKite
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Ich verstehe schon was Du meinst, bin aber anderer Ansicht. Wir haben halt nicht nur 2 Parteien, es gibt auch eine ganze Reihe kleiner interessanter Parteien, ich denke, da sollte für jeden was dabei sein. Wenn jetzt 50% die Partei xy wählen ist das ein deutlicheres Zeichen als wenn die 50% nicht wählen. Dann beziehen sie Stellung. Wenn Sie nicht wählen, weiss keiner, ob sie nicht einfach keinen Bock auf nix haben. Dass die Nichtwähler die vermutlich falschen Parteien unterstützen, ist doch eine einfache Rechnung. Und die Schweizer: In der Tat, 50% finde ich traurig. Ich stecke aber bei der Schweiz zu wenig drin, um das objektiv beurteilen zu wollen.
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Alt 04.10.2017, 22:31   #69
switch
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Zitat:
Zitat von FunKite Beitrag anzeigen
Ich verstehe schon was Du meinst, bin aber anderer Ansicht.
ich will dir da nicht zu nahe treten, aber das hat mit Ansicht und Meinung nichts zu tun, sondern mit dem denken. Also 2+2 ist vier. Was du da für eine Ansicht hast, ist für das Ergebnis irrelevant. Wobei ich auch finde, dass du die Ansicht haben kannst dass es fünf sind.

Zitat:
Zitat von FunKite Beitrag anzeigen
Dass die Nichtwähler die vermutlich falschen Parteien unterstützen, ist doch eine einfache Rechnung
. wie kann ich denn die falschen Parteien unterstützen, wenn ich keine Partei unterstützen will. Du hast Angst das ich durch meine Nichtwahl Parteien unterstütze, die du nicht unterstützen möchtest (falsche Parteien).
Falsch koennen Parteien ja nur sein, wenn es Parteien sind, die DU falsch findest.

Das hat mit Ansichten eben nichts zu tun, wenn Du eine Denksperre im Kopf hast.
Wenn ich eigentlich eine Partei wählen würde, die in deinen Augen falsch ist bzw. zu den falschen gehört, dann unterstürze ich durch meine Nichtwahl die richtigen Parteien (aus deiner Perspektive).

Einfache Rechnung bei der es keine Ansichten gibt, sondern nur ein Ergebnis.
Mathematisch einfache Beweisführung.

Das sind einfach political correcte Fake news, dass Wählen bedeutet, man müsse irgendwo ein Kreuz machen um demokratisch zu sein. ist aber fake, weil nachweislich falsch
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Alt 05.10.2017, 12:47   #70
FunKite
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Ein Zeichen setzen durch Nichtwählen halte ich derzeit für nicht praxisrelevant, auch wenn die Idee ganz nett ist. Und wenn, dann auch nicht einfach zu Hause bleiben, sondern organisieren und ungültig wählen gehen, z.B. als Nicht-Partei oder so. Aber selbst dann würden letztlich alle Parteien entsprechend dem Wahlergebnis unterstützt. Hat die AFD also nun x%, unterstützt sie jeder Nichtwähler genau mit x% seiner Stimme. Genauso die großen Parteien. Ist die Frage, ob man das als Nichtwähler wirklich will, wenn man sein Recht ausübt, nicht zu wählen.
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Alt 05.10.2017, 14:33   #71
switch
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Zitat:
Zitat von FunKite Beitrag anzeigen
z.B. als Nicht-Partei oder so.
Problem: als Nichtwählerpartei müsste man explizit als Wahlprogramm verkaufen, dass man nur nichtwähler anspricht und auch im Parlament, also wenn man 50% der Stimmen bekommt, sich nur enthalten wird.

Daher funktioniert das nicht mir einer Nichtwählerpartei.. ich gebe doch keiner Partei meine "nicht-Stimme" und vertraue der, dass die sich an Ihr Wahlprogramm "Enthaltung" hält, auch wenn Sie ne Mehrheit hat.

Deswegen: Nicht wählen ist eine sehr wichtige Wahloption in einer Demokratie, ohne die die Demokratie auch nicht funktiert.

Ich habe von einer Freundin gehört, dass sie zur Wahl gegangen ist und dort ihren Stimmzettel als "ungültig" bzw. ohne Kreuz einfach Blanko eingeworfen hat.
Ich habe gefragt warum ..
sie meinte, sie dachte es gäb sowas wie eine Wahlpflicht bzw. es gehört sich, aber sie wüsste auch nicht wen sie wählen sollte.

und ich denk halt.. was fürn Quatsch.. Sie das anmelden, hingehen, und nen Blanko-Zettel einwerfen...

Zitat:
Zitat von FunKite Beitrag anzeigen
Hat die AFD also nun x%, unterstützt sie jeder Nichtwähler genau mit x% seiner Stimme. Genauso die großen Parteien.
Prozentrechnen? also wenn du alle Parteinen mit % deiner Nichtstimme unterstützt.. wen genau unterstützt du da am meisten oder am wenigsten?

Du verdrehst die Sache irgendwie.. also wenn du nicht wählen gehst, unterstützt du niemanden. Das ist der Sinn und Zweck. Da kannst du 200 Jahre rumrechnen und wirst nicht zu dem Ergebnis kommen dass man durch nichtwählen irgendeine Partei unterstützt.
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Alt 05.10.2017, 15:54   #72
Lars Vegas
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http://www.wahlrecht.de/lexikon/ungueltig.html

Zitat:
Auch wenn immer gesagt wird, wer nicht wähle, wähle extrem – von der Nichtwahl profitieren rechnerisch gesehen alle Parteien, die man nicht gewählt hätte, und zwar proportional zu ihrem Stimmenanteil. Wenn beispielsweise ein SPD-Wähler einmal nicht wählt, dann dürfte davon am meisten die CDU profitieren, und umgekehrt. Am stärksten schadet man natürlich der Partei, die man gewählt hätte, wäre man zur Wahl gegangen. Hinsichtlich der kleinen Parteien – und damit auch der extremen – gibt es noch den Zusatzeffekt, dass man durch Wahlenthaltung oder Ungültigwählen die Fünfprozenthürde ein Stück weit absinken lässt, so dass sie leichter zu überspringen ist. Dieser Effekt ist aber vergleichsweise gering
Das hat er wohl gemeint switch.....
Interessante diskusion im übrigen
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Alt 05.10.2017, 18:11   #73
switch
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Zitat:
Zitat von Lars Vegas Beitrag anzeigen
http://www.wahlrecht.de/lexikon/ungueltig.html

Das hat er wohl gemeint switch.....
Interessante diskusion im übrigen
ok, fünf Prozent Hürde.. aber da profitieren dann nur dann die "falschen" Parteien, wenn man die kleinen Parteien als falsche Parteien betrachten. Ansonsten, also wenns einem egal ist, profiert da keiner von. Beispielsweise kann auch die CDU profitieren von den Nichtwählern, wenn ausgerechnet dadurch die FDP die 5% Hürde schafft und der CDU mit dieser möglichen Koalition 5% bringt.
So gesehen kann ein einziger Nichtwähler der CDU 5% bringen + bringen, ebenso kann er einer kleinen Partei 5% - bringen, wenn er derjeniger Wähler ist der an den 5% gefehlt hat. Ich weiss gerade nicht, wie die Verteilung aussähe, aber ich glaube das wäre in der Wahrscheinlichkeitsrechnung eine Normalverteilung, also ob man den kleinen oder den grossen damit helfen würde.


Der Satz darüber ist ein wenig missverständlich geschrieben, wobei es eigentlich schon klar ist was gemeint ist. Also wenn eine "SPD Wähler" nicht wählt, profitiert davon am meisten die CDU

Aber.. aus der Perspektive der CDU, nicht aus der Perspektive des Nicht Wählers.

Korrekt könnte man sagen.. von der Nicht-Wahl (Faulheit) eines SPD Wählers profotiert am meisten die CDU

Das gilt aber nur, wenn der Nichtwähler SPD gewählt hätte.
Von der Nichtwahl eines SPD-Wählers der eigentlich zur CDU wechseln wollte, profitiert am meisten die SPD.
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Alt 06.10.2017, 12:56   #74
FunKite
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@Lars Vegas, ja, so ungefähr hatte ich mir das vorgestellt.

@Switch, mir raucht der Kopf, eben erst Deinen letzte Post gelesen. Muss ihn gleich nochmal lesen....

Um nochmal auf das rechnerische zurückzukommmen, Du hast Recht, rechnerisch kommt nichts raus, vielleicht 1=1 oder 42 . Außer das mit der 5%-Hürde, da hatte ich noch gar nicht drangedacht.

Es ist halt so, dass Du durch Enthaltung darauf verzichtest, eine bestimmte Richtung zu unterstützen bzw. gegenzusteuern. Meiner Meinung nach ist das gleichzusetzen wie ein Einverständnis mit dem Ergebnis.

Mit Nicht-Partei meinte ich übrigens keine Partei, die sich wählen lässt und dann verzichtet (auch wenn das ebenfalls eine charmante Idee ist). Ich dachte eher an eine Protestbewegung, also Wählen gehen und ungültige Wahlscheine abgeben, z.B. zwei Kreuze machen wo eines vorgesehen ist oder keine Kreuze. Das wäre ein deutliches Zeichen, v.a. wenns presswirksam betrieben wird, Daheimbleiben eher ein undeutliches. Wobei ich aber letztlich der Meinung bin, dass es trotzdem auf o.g. Einverständnis rausläuft, weil es ja rechnerisch nicht wirksam ist, von dem genannten Absinken der 5%-Hürde mal abgesehen. Man kann z.B. auch argumentieren, dass eine Stimme für 'links' hilft, eine 'rechte' Stimme unwirksam zu machen oder es hilft wie schon gesagt, eine beliebige kleine Partei zu wählen, um die Großen zu schwächen.
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Alt 06.10.2017, 13:49   #75
switch
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Zitat:
Zitat von FunKite Beitrag anzeigen
Meiner Meinung nach ist das gleichzusetzen wie ein Einverständnis mit dem Ergebnis.
.
Du kommst zu diesem Schluss, weil du irgendwie immer noch von einer art "Pflicht" ausgehst, sei es moralisch was auch immer.. Das führt Dich dann im "denken" zu einem sprachlichen Konzept wie einem "Einverständnis".

Man kommt zu unrichtigen Schlüssen, wenn man
a) einfache Sachverhalte unzulässig durch hinzufügen nicht kausaler Zusammenhänge verkompliziert
b) komplexe Sachverhalte unzulässig durch weglassen kausaler Zusammenhänge vereinfacht

wenn du "freie Auswahl" hast, und das ist Demokratie (zu der die Nichtwahl als Auswahl gehört), dann drückt eine Nichtwahl kein Einverständnis mit einer Partei aus oder einem Wahlergebnis, sondern ein Einverständnis mit der Demokratie.

Wenn du in einem Supermarkt wählst, indem du nichts kaufst, dann drückst du damit auch dein Einverständis zur Existenz des Supermarktes aus (du fakelst ihn nicht ab), aber der Supermarkt wird sich umorientieren müssen, wenn er dich ansprechen will.. da du ja offensichtlich nichts kaufst. Oder alles ist in bester Ordnung, und der Supermarkt braucht dich nicht.. (Eigene geringe Bedeutung akzeptieren).

Wenn du einfach Spieltheoretisch die Möglichkeit in Betracht ziehst, dass nur 30% der Wahlbeteiligung nicht lediglich Ausdruck einer Langweile, eines Desinteresses oder Verweigerung ist, sondern Raum schafft für Veränderung (wegen der Gefahr, gleichzeitig aber auch dem Raum für ein neues Angebot, dass die Lücke schliessen kann), dann erkennt man doch die Wichtigkeit einer Nichtwahl.
Ein Wahlzwang ist mit einer Demokratie in jedem Fall völlig unvereinbar und auch gefährlich. Das hat mit Demokratie rein gar nichts mehr zu tun und seht dem direkt entgegen.

In der freien marktwirtschaft läuft das auch so.. wenn keiner mehr zum Supermarkt geht, musst der dicht machen und ein neuer kann aufmachen. Wenn du nun die Leute zwingst bei dem Supermarkt einzukaufen und ihnen erzählst, dass sie ja durch ihre Wahl das Sortiment bestimmen können, und ihnen Angst machst, durch Schliessung des Supermarktes würde ein Notstand ausbrechen, hat das mit freier marktwirtschaft nichts zu tun.

Hier handelt es sich um einen Sachverhalt, in dem ein ganz einfacher zusammenhang (Demokratie = Du Darfst wählen gehen, musst aber nicht und bist frei) durch unzulässiges Hinzufügen nicht kausaler Zusammenhänge der Sachverhalt unzulässig verkompliziert wird und zu einem falschen Schluss führt bzw. der Schluss (man sollte wählen gehen) der Definition bzw. Grundvoraussetzung der Demokratie genau entgegensteht.

Die Idee, es gäbe eine Verantwortung oder moralische Verpflichtung zur Wahl zu gehen, widerspricht dem Gedanken, der mit dem Grundpfeiler unserer Demokratie berbunden ist.

Fakt ist ja auch, dass du mit deiner Wahl der gewählten Partei ca. EUR 1,80 aus Steuergeldern zukommen lässt. Also aktiv Steuergelder verteilst und die Partei unterstützt. Dass alle Politiker unbedingt wollen dass du wählst, ist selbstverständlich.. dafür werben die ja. Im wesentlich betteln die Parteien beim Wähler im Sinne von "hast de mal nen Euro für mich". Ja und was willst mit dem Euro? "ich will mir damit das recht kaufen zu bestimmen, wieviel Euro du mir noch geben musst." "politik ist halt käuflich.. gekauft vom Wähler.. Der Supermarkt wird auch betonen wie wichtig es wäre bei ihm zu kaufen, weil der sonst seine Existenz verliert und du gar nichts mehr kaufen könntest.. womit du dann ein Problem auch für die anderen schaffen würdest, die den Supermarkt ja brauchen. Also brav kaufen gehen.. du hast ja die Wahl was du kaufen willst.. hauptsache du kaufst.

Das sind die wesentlichen Pflichten die man dir einreden will.. du musst wählen und du musst kaufen, was ist eigentlich egal.

Ist ja logisch, dass die Politik nicht im Leben darauf kommt dir die Demokratie so zu erklären, dass Nichtwählen und nichtkaufen ne tolle Sache wäre..
Durch Nichtwählen würdest du der Demokratie schaden und ein Notstand ausbrechen und durch Nichtkaufen würden wir alle unsere Arbeitsplätze verlieren und unser Wohlstand hops gehen.
Beides Unsinn

Und eins kann man an dem Supermarkt noch erklären... ein Zwang dort zu kaufen bzw. ein Zwang zu wählen, fördert radikale.. denn wenn der Supermarkt hierdurch in seiner Existenz derart widerrechtlich abgesichert wird, besteht er das Interesse einzelner Minderheiten, das Ding gewaltsam abzufakeln. Also ein gesellschaftlicher Druck in dem Supermarkt zu kaufen, damit dieser nicht in seiner Existenz gefährdert wird, spielt Mehrheiten gegen Minderheiten aus bzw. ist gegen eine freiheitliche demokratisch Ordnung.

Wenn 60% der Kunden in einem Dorf einen anderen Supermarkt oder eine andere Supemarktleitung(Politikwechsel) wollen, und der Supermarkt sagt.. ok das bekommt ihr nur, wenn ich brav alle weiter einkauft bei ihm und durch eure Kaufentscheidung (Pest oder Cholera) das Sortiment bestimmt, dann bekommst du nie einen anderen Supermarkt, weil du ihn ja immer weiter mitträgst und finanzierst, dich abhängig machst und das unterstützt was du eigentlich nicht unterstützen willst. Das fördert radikale Positionen gegen den Supermarkt und eine Spaltung unter der Käuferschaft. Am Ende sind alle unzufrieden mit dem Sortiment, kaufen aber trotzdem das geringere Übel. Insofern ist auch eine "Protest"wahl unsinnig bzw. gar nicht geeignet Protest zum Ausdruck zu bringen. Der Supermarkt lacht sich ja schlapp wenn du aus Protest bei ihm kaufst. (Hier ist zb Frau Petry die sich schlapp lacht)

Stell dir vor es ist Wahl und keiner geht hin !

Geändert von switch (06.10.2017 um 14:42 Uhr).
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Alt 06.10.2017, 22:14   #76
FunKite
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Mir geht es nicht um eine Pflicht, ich überlege mir einfach, was was bringen könnte, und zwar kurz- oder mittelfristig, langfristige Überlegungen sind viel zu weit weg. Deine rechtlich absolut einwandfreie Entscheidung merkt halt niemand. Ebensowenig von den anderen der 24% Nichtwähler (von denen man noch nicht mal weiss, ob sie aus den selben Gründen wie Du nicht gewählt haben). Das zeigt, das es erstmal nichts gebracht hat. Das müssten schon noch deutlich mehr Leute sein. Dann sind wir aber wieder bei langfristig, wenn überhaupt.

Die Protestwähler, die die AFD gewählt haben, haben dagegen schon was bewegt, leider. Und zwar sofort.

Zum Supermarkt habe ich übrigens nicht gesagt, aus Protest kaufen, sondern Hingehen aber nichts kaufen.
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Alt 07.10.2017, 00:32   #77
switch
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Zitat:
Zitat von FunKite Beitrag anzeigen
Deine rechtlich absolut einwandfreie Entscheidung merkt halt niemand. Ebensowenig von den anderen der 24% Nichtwähler (von denen man noch nicht mal weiss, ob sie aus den selben Gründen wie Du nicht gewählt haben). Das zeigt, das es erstmal nichts gebracht hat. .
Du hast nen Knoten im Denken.
Mir ist es doch völlig egal ob Du wählst oder nicht. Ich rate ja niemandem nicht zu wählen, noch zu irgend einer anderen Wahl.

Ich wollte nur feststellen:
wenn ich nicht wähle, dann ünterstütze ich damit die partei, die du wählst. Weil deine Stimme durch meine Nichtwahl mehr Gewicht hat.

Verstanden soweit?

DIe Idee von Dir, dass meine Nichtwahl die falschen Parteien unterstützen könnte ist demnach nicht nur unsinnig, sondern schlicht schwachsinnig.

Wie kommst du jetzt dazu zu meinen, dass meine nichtwahl nichts bewirkt hat... Ich habe DICH aktiv unterstützt und deiner Stimme Gewicht gegeben.

Das finde ich ja lustig dabei, wenn Leute meinen ich solle undbedingt wählen gehen ohne zu wissen WAS ich wähle.

Stell dir vor, es gibt nur zwei Wähler.. Dich und Mich.. Du wählst SPD, ICH CDU.
Jetzt habe ich aber keinen Bock zu wählen und verzichte..
Dann hat meine Nichtwahl doch bewirkt , dass du bzw deine SPD statt 50% 100% hast.

Und jetzt kommst du und erklärst mir, meine Nichtwahl hätte nichts bewirkt

Meine Wahl Nicht zu wählen bewirkt genau so viel wie deine Wahl irgend jemand zu wählen... nicht mehr, nicht weniger.
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Alt 07.10.2017, 12:16   #78
Horst Sergio
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Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
das ist tatsächlich das Problem.
Ich hab mir mal die Mühe gemacht rauszubekommen, wie die z.B. genau aus dem Euro austreten wollen, was dann mit den Schulden (Target2, Rettungspakete) passiert etc.
Im Parteiprogramm steht nur sie wollen raus, keine einzige Andeutung darüber wie.
Leider in den Talkshows auch nie ein Thema gewesen, über echte Sachthemen wurde da mit den Kanditaten nie diskutiert....
Ja volle Zustimmung,
Ideen alles zu zerschlagen werden von vielen angeboten, aber wie das Haus, was danach wieder aufgebaut werden soll auszusehen hat sagt keiner.
Eigentlich braucht man die Konsequenzen aber gar nicht zu diskutieren, sondern kann sie sich live z.B. in England oder ganz aktuell in Katalonien anschauen. Langfristig ggf. auch noch in Amerika.

Die Separatisten richten die Wirtschaft ihrer Länder zu Grunde. Kleinstaaterei haben wir speziell in Deutschland als Modell eigentlich schon völlig ausgeschöpft, langfristig logisches Modell wäre eigentlich eine Weltregierung wie die UN in der man über Probleme spricht.

Aber das Erbe, des kleinen schwächlichen braun haarigen Seitenscheitels, der allen was von der Rasse der überlegenen Blondschöpfe erzählt hat ist halt noch in vielen Köpfen drin, wenn sich die Leute nur mal genauer anschauen würden was dabei raus gekommen ist:



(Frisuren Contest von Gerhard Harderer)
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Alt 07.10.2017, 12:59   #79
switch
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Zitat:
Zitat von Horst Sergio Beitrag anzeigen
Kleinstaaterei haben wir speziell in Deutschland als Modell eigentlich schon völlig ausgeschöpft, langfristig logisches Modell wäre eigentlich eine Weltregierung wie die UN in der man über Probleme spricht.
Du lehnst Dich da aber auch ganz schön weit aus dem Fenster. Im Prinzip habe wir das ja so, dass man international über "Probleme" spricht.

Ohne das im Detail vertiefen zu wollen. Zunächt ist schon die Verwendung des Problemsbrgriffs zu klären, bevor man überhaupt in der Lage wäre darüber zu reden. Da überspringst du einen Schritt. Du brauchst nämlich ein Problem, dessen Lösung es erfordert eine Weltregierung zu haben in der man über Probleme sprechen sollte.

Also man muss sich vorher über die Probleme unterhalten und verständigen und gemeinsam zu dem Schluss kommen, dass zur Lösung dieser Probleme eine Weltregierung zu gründen sei. Das ist die richtige Reihenfolge.

Was du anzettelst mit deiner Idee ist eigentlich ein Krieg, da du Dich über andere erhebst und dein Problem zum Weltproblem machst.

Der "Problembegriff" ist ja eigentlich einfach. Ein Problem ist synonym mit einem "Ziel", also die Differenzierung bzw. Festlegung von erwünschten und unerwünschtem Zustand. Probleme "macht" man sich immer selbst, indem man Ziele verfolgt, bzw. am aktuellen Zustand etwas ändern will. Das kann natürlich auch das Ziel sein, zu bewahren, also nicht s zu verändern. Vor diesem Ziel / Problem, seinen Zustand zu bewahren wird alles zum Problem, was dies bedroht.

Sofern du aber bewahren willst (dein problem) und andere Staaten etwas ändern wollen bzw anders ändern wollen (deren problem), ist ein Weltregierung ohne kriegerische Auseinandersetzung bzw. Unterdrückung nicht möglich.

Wobei das ja nicht auszuschliessen ist, man kann ja auch militärisch einfach eine Weltregierung durchstetzen und nicht mitspielende Minderheiten gewaltsam unterwerfen. Ist ja im Prinzip der Lauf der Geschichte dies immer wieder zu versuchen.

Das haben aber auch schon die Erfinder des Islam (600 nach Christus) sich gedacht.. und erst einmal drauf gezielt, mit dem Glauben die Welt zu erobern bzw. eine Weltregierung zu formen.
Das klappt nur nie, weil halt andere da sind die vielleicht ne andere Weltregierung wollen.

Fazit: Bevor du eine Weltregierung "friedlich" einsetzen kannst, muss es Kleinstaaterei geben und man muss sich über gemeinsame Ziele (Probleme) unterhalten, die dann eine Weltregierung sinvoll erscheinen lassen und legitimieren. Aus dieser Unterhaltung geht dann auch die Kompetenz der Weltregierung hervor, da sich diese an den formulierten Zielen ausrichtet.

Du kannst den Schwllenländern sagen, sie sollen sich einer Weltregierung unterwerfen (synonym Europaregierung), weil du (die Regierung) ihnen Wohlstand bringen will und Sicherheit (Ziel = Problem), ob die dir das Glauben und wie lange die dabei mitmachen kann man sich ausrechnen.

Du kannst versuchen zu indoktrinieren und zb die Rettung der Umwelt als gemeinsames Ziel formulieren, das die Bildung einer Weltregierung mit diesem Ziel notwenig macht. Die platzt aber dann, wenn auffällt, dass das ein bisschen zu manipulativ ist, also durch die Vortäuschung eines Ziels (was realistisch gar nicht erreichbar ist, oder die gewählten Massnahmen gar nicht wirksam) ganz andere Interessen verfolgt werden sollen.

Nichts gegen Europa, nichts gegen eine Weltregierung, aber man muss vor der Bildung eines Zusammenschlusses über Probleme reden und Bündnisse mit einem gemeinsamen Ziel formulieren. Wenn das gemeinsame Ziel auseinanderbricht oder die Regierung in der Erreichung der Ziele versagt, dann wird sie zerbröseln.

Wenn du einfach sagst, unser System solle auf die Welt übertragen werden, dann ist das ja nichts anderes als eine kriegerische Machtübernahme, bzw auch nichts anderes als das, was der "Islam" damals versucht hat und Christen auch irgendwie versucht haben und was Hitler auch irgendwie wollte.

(Der Glaube gibt ja geimeinsame Ziele vor).

Mit "logik" hat der Ruf nach einer Weltregierung oder nach Europa erst einmal gar nichts zu tun. Ich hatte das vorher schon mal erwähnt.. eine Gemeinschaft um der Gemeinschaft willen ist eine Diktatur bzw so oder so eine dysfunktionale gesellschaftliche Organisation.

Das ist ein wenig lustig, da du Hitler anprangerst, aber eigentlich etwas ähnliches machst bzw als Logik propagierst. Wozu soll eine Weltregierung denn eigentlich gut sein, bzw. was ist DEIN Problem.

Ich würde fomulieren: Manchmal ist der Zerfall bzw. die Bewahrung von Kleinstaaterei die logische Lösung um sich überhaupt erst der eigenen Probleme / Ziele bewusst zu werden und / oder neue gemeinsame Ziele zu verhandeln und neue Bündnisse / gemeinsame Regierungen zu bilden.

In unserem Parlament wird ja auch Kleinstaaterei (Parteien) betrieben, die sich in Bündnissen zusammenfinden müssen und die auch zerfallen und zersplittern können. Genaugenommen ist unser System ja auf Kleinstaaterei aufgebaut und eine "Deutschlandregierung" wird abgelehnt. Wir bekennen uns ja zum Föderalismus.

Was soll es heissen, wenn du sagst, wir hätten "Kleinstaaterei" ausgeschöpft? Kleinstaaterei ist nach wie vor unser Orgnisationsprinzip in Deutschland, bzw. unsere Basis auf der wir (erfolgreich) organisieren.

Geändert von switch (07.10.2017 um 13:14 Uhr).
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Alt 07.10.2017, 13:20   #80
switch
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Zitat:
Zitat von Horst Sergio Beitrag anzeigen
Ideen alles zu zerschlagen werden von vielen angeboten, aber wie das Haus, was danach wieder aufgebaut werden soll auszusehen hat sagt keiner.
Das ist auch vernüftig, nicht zu sagen wie das aussehen soll, da nach einer Zerschlagung erst einmal darüber geredet werden muss, wie das neue Haus aussehen soll.
Das Ziel einer Zerschlagung ist ja nicht, etwas vorher schon bekanntes neues zu errichten, sondern Raum zu schaffen, darüber zu verhandlen.

Man kann aber wohl zwischen kontrollierten und konstruktiven Zerschlagungen und unkontrollierten, gewaltsamen Zerschlagungen unterscheiden.

Unternehmen und Konzerne können auch kontrolliert zerschlagen werden, wenn sie an die Wand gefahren sind. Kein Problem. Man zerschlägt einen Konzern aber nicht mit dem Wissen, was daraus neu gebaut werden soll. Im Gegenteil, es geht um eine konstruktive Auflösung von etwas, was nicht funktioniert. Hier ist zunächst die Zerschlagung bzw Auflösung das Ziel.
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